Nevarno majanje monopola nemške države nad nasiljem

V noči na prejšnjo nedeljo sta 22-letni iraški in 23-letni sirski begunec v saškem Chemnitzu z nožem ubila 35-letnega domačina, v ponedeljek so izbruhnile nasilne demonstracije skrajnih desničarjev, ki so s prizori nemočnih policistov pred nevarno množico pretresle vso državo. Kaj se dogaja na Saškem?

Kakšno je življenje v nemški deželi, ki je zaradi migrantskih umorov in skrajnodesničarskega divjanja v središču pozornosti ne le Nemčije, temveč tudi vse Evrope in sveta?

Kot politologu se mi vse zdi zelo zanimivo, kot državljana pa me navdaja s strahom. Najprej smo imeli škandal s televizijsko ekipo Frontal 21, teden dni pozneje se je zgodil Chemnitz – zaupanje v policijo in politično vodstvo bi se lahko zamajalo.

Saška prestolnica Dresden ni prvič na naslovnicah časopisov, saj so se podobni incidenti dogajali že prej, poleg tega pa je rojstno mesto skrajne desne Pegide in trdnjava nacionalistične Alternative za Nemčijo. Se doslej niste počutili ogroženega?

Ne, razen na skrajnodesničarskih demonstracijah. Na teh pa sem že imel občutek, da deli policije simpatizirajo z demonstranti, protidemonstrante pa poskušajo označiti za leve ekstremiste. Oktobra, novembra 2014 sem bil na začetnih demonstracijah Pegide in pomemben del demonstrantov so bili že tedaj mladi pijani moški z nogometne scene in na nasilje pripravljeni bodibilderji, ki so na protidemonstrante streljali s petardami in se tudi sicer obnašali zelo agresivno. Policija pa ni ukrepala.

In to je bilo že pred begunsko krizo.

Begunska kriza je prišla pozneje in je postala za Pegido pravi katalizator. Prej smo se že spraševali, kdaj se bo gibanje izteklo, saj se je slogan »domoljubni Evropejci proti islamizaciji Zahoda« zdel še najbolj podoben satiri.

Saj na nemškem vzhodu takrat tudi skorajda ni bilo muslimanov.

Del prebivalstva povsod zaznamujeta mržnja do tujcev in antisemitizem, to je bilo v Zvezni republiki Nemčiji pred letom 1989 in po združitvi, prav tako v novih deželah. Raziskave že vse od sedemdesetih let minulega stoletja okrog petnajstim odstotkom prebivalstva pripisujejo latentno sovraštvo do tujcev in latentni antisemitizem s prepričanji, da vse banke nadzorujejo Judje in podobno, a ti ljudje svojih prepričanj niso razglašali v javnosti, saj bi jih takoj razglasili za rasiste in naciste. V nekdanji Nemški demokratični republiki pa se s takšnimi prepričanji niso dovolj soočali, ne v šolah niti kje drugje, prvi saški premier po združitvi Kurt Biedenkopf pa je še mislil, da bo lahko vladal kot kralj, govoril je, da je njegova Saška imuna za desne skrajneže. Vera, da lahko vse morebitne demokratične primanjkljaje poravna gospodarski napredek, je povezana tudi s prepričanjem, da imamo tako desne kot leve skrajneže, zato ne posveča dovolj pozornosti skrajno desni sceni. Ta se širi na številna področja od glasbe naprej, in ne le na Saškem, ampak tudi v Turingiji in drugod na nemškem vzhodu.

Gospodarski dejavnik ne šteje? V Chemnitzu se mi je neka upokojenka pritoževala nad nizko pokojnino, in čeprav je politično na levici, razume demonstrante proti beguncem, ki dobijo vso oskrbo zastonj.

S takšnimi argumenti vedno nastopajo skrajno desne grupacije, prej NPD (Nacionaldemokratska stranka Nemčije), zdaj AfD in Pegida. Lutz Bachmann (ustanovitelj Pegide, op. p.) je govoril o ubogih starih mamah, ki si ne morejo privoščiti božičnega kolača, medtem ko azilanti dobijo vse, a tega nihče ne tematizira. Na nemškem vzhodu imamo res velike socialne težave, a hočejo skrajneži z njimi izigrati priseljence, izraz kot »saj sem bolj na levi, a vendarle …« pa kaže na vzhodnonemški fenomen zlivanja desnega in levega. To tudi nima veliko zveze z realnostjo. Nekateri prebivalci Chemnitza udrihajo čez tujce, ko jih vprašajo, ali so že imeli težave z njimi, pa odgovorijo: »To ne, a berem, da so težave vsepovsod!« Nikakor nočem zanikati številnih težav z milijonom ljudi iz držav drugih jezikov in kultur, a se je z izjavami politikov kot Alice Weidel in Jörg Meuthen (oba AfD) in medijskimi kampanjami posrečil diskurz, da bo Nemčija zaradi prihoda vseh teh tujcev propadla. Nedavna raziskava je pokazala, da volivci in simpatizerji AfD prihodnost Nemčije vidijo v najbolj črnih barvah.

AfD je na zadnjih volitvah v bundestag dosegala dobre rezultate tudi v bogatih zahodnih deželah kot Bavarska ali Baden-Württemberg, največ podpore pa vendarle prejema v vzhodnonemških deželah in še posebno na Saškem. Kako to?

Treba je upoštevati tudi razlike v sami Saški, na primer med Dresdnom in Leipzigom, kjer so proti Pegidi potekali mogočni protesti. Zdi se mi zelo pomembna razlika, da ima Leipzig zelo odprtega župana z jasnimi stališči, v Dresdnu pa vedno slišimo, da je treba strahove ljudi jemati resno in tako naprej. Lutz Bachmannn se je želel pogovarjati z najvišjimi politiki, celo s prejšnjim ministrskim predsednikom Stanislawom Tillichom, a se visoki politiki s takšnim človekom ne bi smeli pogovarjati. To se potem ni zgodilo, pri Pegidi pa so vendarle lahko imeli tiskovno konferenco v prostorih Deželne centrale za politično izobraževanje. To daje vtis, kot da so gibanja kot Pegida del sredinske družbe, in v tem primeru se ne bi smeli čuditi, da skrajna desnica počasi dosega politično sredino, radikalne pozicije pa postanejo bolj sprejemljive. Novi premier Michael Kretschmer zdaj hvali policijsko delo v Chemnitzu, a so se demonstranti Pegide že od vsega začetka postavljali s hitlerjanskimi pozdravi, pa se policija ni ukvarjala z njimi. Pisanje s kredo po ulicah je ostreje kaznovano kot hitlerjanski pozdrav.

Ali lahko takšno obnašanje vsaj delno pripišemo vzhodnonemški preteklosti, saj ta del Nemčije pod komunizmom ni šel skozi enake procese razčiščevanja odnosa do nacizma kot Zahodna Nemčija?

Seveda je zanimivo, da je prav v Vzhodni Evropi populizem tako močan, a ga lahko opazujemo tudi v Franciji, Nizozemski in nekaterih drugih državah. Drži pa, da deli Vzhodne Nemčije še niso docela sprejeli demokracije. Raziskovalna skupina iz Göttingena je s poglobljenimi intervjuju izpraševala člane in simpatizerje Pegide in pokazala, da ti demokracijo razumejo kot popolno uveljavitev svojih stališč v politiki. Sklepanje kompromisov, sprejemanje manjšinskega statusa in vloga politike pri združevanju različnih mnenj so zanje odklon od direktne demokracije. Politike, ki sklepajo kompromise, vidijo kot izdajalce ljudstva, kot elitistične dobičkarje, ki si hočejo samo napolniti žepe. Gre za fronto proti establišmentu, ki jo najdemo pri vseh populistih vse do Donalda Trumpa. Nemška demokratična republika pa je vendarle imela neke posebnosti, saj so skrajni desničarji tam veljali za protestno gibanje. Oblasti so jih preganjale še bolj kot druge in morda tudi od tod prihaja njihov poseben pomen na nemškem vzhodu. A bolj pomembno se mi zdi, da so doslej oblasti raje molčale. Pomislite samo na demonstracije 13. februarja (na obletnico zavezniškega bombardiranja Dresdna), ki so bile do nedavnega zbirališče skrajnih desničarjev iz vse Evrope. Tudi sam sem si jih šel ogledat in še posebno zanimivo se mi je zdelo, kako je policija nagovarjala demonstrante v slogu: »Fantje, obnašajte se vendar!« Namesto o skrajnih desničarjih ali kriminalcih so govorili o zainteresiranih ali zapeljanih mladih, desne skrajneže pa so vedno enačili z levimi. Na Saškem so tudi takšne skupine, a niso nasilne, medtem ko skrajni desničarji napadajo zatočišča za begunce, zdaj jih celo preganjajo na ulicah.

Kako bi torej morala ukrepati pametna politika?

Položaj se mi zdi resnično dramatičen in zdaj se maščuje to, da rasističnih izjav niso že od vsega začetka izpostavili kot takšnih ter nastopili proti skrajni desnici. Namesto tega so jo zavijali v vato v upanju, da jo bodo civilizirali, če se bodo le dovolj dolgo pogovarjali z njo, nobenih meja niso postavljali. Demokracija seveda pomeni tudi, da se pogajamo o rešitvah, o nekaterih vidikih demokracije pa se ne bi smeli pogajati. Jasne moralne pozicije bi saško CDU seveda stale volilne glasove in tega za zdaj v vladajoči stranki nihče ni pripravljen narediti, položaj SPD na Saškem in v drugih vzhodnih deželah pa je sploh dramatičen. Če bo šlo tako naprej, bosta imeli stranki sedanje koalicije prihodnje leto celo velike težave z doseganjem večine v deželnem parlamentu.

Pri tem pa tudi na Bavarskem opažamo, da vladajoče stranke desne sredine s pomikanjem k skrajni
desnici ne pridobivajo naklonjenosti.

Na najnovejših raziskavah javnega mnenja so pri CSU spet izgubili glasove. Zeleni so postali druga največja politična sila na Bavarskem, nekaj so izgubili tudi pri AfD, položaj SPD pa je na splošno dramatičen.

Ali to potrjuje politiko kanclerke Angele Merkel, ki ji konservativci očitajo pomikanje proti levi sredini? Ali bi bilo tako vsaj, če se ne bi vmes zgodila begunska kriza?

Sodobna politika mora biti dobro komunicirana, politiki bi morali državljanom jasno povedati, kaj delajo in zakaj. Kanclerka je popoln preobrat naredila že pri jedrski energiji, ki jo je CDU pred Fukušimo zagovarjala. Zanimiva je tudi fraza »Zmogli bomo!« Med zadnjo finančno krizo sta Merklova in tedanji finančni minister Peer Steinbrück pred kamerami izjavila, da so bančne vloge varne, saj je obstajala nevarnost, da bi vsi tekli v banke in dvigali svoj denar, imeli bi bančne bankrote stoletja. Kanclerka bi morala kaj podobnega narediti tudi med begunsko krizo, izjavi »Zmogli bomo!« bi morala dati vsebino. Takoj bi morala tudi povedati, da zato prejemniki socialne pomoči ne bodo oškodovani, da bodo še naprej gradili stanovanja, a tudi da je treba združiti vse moči civilne družbe. Apelirati bi morala na častno delo, nastopiti bi morala z dramatično retoriko, ne pa samo izjaviti, da bomo zmogli, potem pa ponikniti.

Bi se morala več pogovarjati tudi z evropskimi partnerji, ki so Nemčiji potem očitali, da je delovala na svojo roko?

Nemčija si je dolgo zatiskala oči pred begunsko problematiko v drugih evropskih državah. Videli smo slike iz Lampeduse, a jih nismo razumeli kot naš problem, v nekaterih evropskih državah pa zdaj sedanje begunske težave razumejo kot nemški problem. Pravkar sem bil na dopustu v Španiji in tam mnogi popolnoma drugače kot tukaj razumejo ne le begunsko politiko, temveč tudi obnašanje med finančno krizo. Ko velika in bogata Nemčija, ki se je tako odlično izvlekla iz krize, nenadoma razglaša, da ima problem, in prosi za pomoč, si mislijo, naj se kar sama znajde. Povsem mogoče je, da bi morali šefi evropskih vlad bolj in drugače medsebojno komunicirati, a obtoževanje tistih, ki niso pripravljeni vzeti nobenih beguncev, ne prinese veliko. Jaz tega ne bi niti označeval za problem, ampak za izziv stoletja. Zdi se mi povsem verjetno, da se je kanclerka za odprtje meja odločila iz človekoljubnih razlogov, a problemi niso padli z neba. Pomislimo le na Sirijo ali Libijo, kaj se je dogajalo tam, zdaj pa naj bi bil edini odgovor gradnja zidov? Treba je komunicirati, saj so nenadoma tudi v zasebnih krogih pomembna tema tujci, Pegida in islam. O tem se prej nikoli nismo pogovarjali, a zdaj ljuba, srčno dobra starka iz sosednje hiše pravi, da se sicer ne bo udeleževala ponedeljkovih demonstracij Pegide, v vsem pa se vendarle ne motijo. Te ljudi je treba spet pridobiti. Lumpi, ki so razgrajali po Chemnitzu, so že izgubljeni, pri njih mora ukrepati pravna država in zelo me zanima, kaj bodo naredili policija in sodišča. Sem zadnji, ki bi zahteval močno državo, vprašanje monopola nad nasiljem pa je vendarle treba razčistiti. Če tega nima država, se lahko poslovimo. Država se mora lotiti tudi drugih problemov: infrastruktura sicer ni tako slaba kot v Genovi, a tudi pri nas razpadajo mostovi, šole so katastrofa, nega starejših in bolnikov bi bila nemogoča brez delavcev iz tujine, a jih nihče noče pošteno plačati. To se ne dogaja le na vzhodu Nemčije, ampak tudi ali celo še bolj na zahodu.

Saški gospodarsko sploh ne gre tako slabo, celo v primerjavi z nekaterimi zahodnimi deželami.

V publicistiki populizem pogosto povezujejo z revščino, a to nikakor ne drži. Spodbujajo pa ga strahovi pred nazadovanjem v družbi in to najbrž velja tudi za Baden-Württemberg in Bavarsko. Dobro situirani, ki se bojijo, da ne bodo ohranili svojega standarda in da ne bodo obdržali svoje socialne varnosti, izgubljajo zaupanje v politiko in elite. Demonstranti Pegide v njenih najboljših časih, v obdobju po napadih na časnik Charlie Hebdo, ko se je zbralo tudi do dvajset tisoč demonstrantov, niso bili najrevnejši med revnimi, med njimi so bili celo nekateri zaposleni in študentje naše univerze. Habermas je lepo zapisal, da je »ustanovni mit ZRN« soglasje proti totalitarizmu, a je videti, da to ne velja več povsod. Vse bolj se uveljavljajo zagovori avtoritativnega reševanja konfliktov v slogu: »Potrebujemo nekoga, ki bo naredil red, drugi tako in tako samo blebetajo!« AfD ponavlja, da je položaj tako slab, da potrebujemo drugačen tip politike, popolnoma drugačen sistem.

V minulih letih globokih sprememb ni doživljala le Nemčija, ampak tudi številne druge države, če pomislimo le na brexit in zmago Donalda Trumpa v ZDA. Ljudje se povsod bojijo sprememb in izgub, kako ukrepati, saj bo sprememb v prihodnosti najbrž le še več? Globalizacija se nadaljuje.

Če bi imel recept za to vprašanje, zdajle ne bi sedel tukaj, ampak bi v finci na Majorki prešteval denar in predaval. Na Saškem pa vendarle ugotavljamo dramatično slabo politično izobraževanje v šolah, poznavanje demokracije, zavzemanje zanjo in celo prepiri o njej bi se morali zelo izboljšati. Prepričanje, da je v demokraciji mogoče vse, je dramatičen nesporazum, ki mu je treba nasprotovati. Tako ne mislimo le tu, šest let sem živel v Bolgariji in tudi tam mnogi demokracijo razumejo kot nekaj super liberalnega, da v njej vsakdo dela, kar hoče. Pravni okviri ne bi smeli biti pod vprašanjem. Po izkušnjah z nacizmom smo v Nemčiji na sam začetek Temeljnega zakona zapisali, da je dostojanstvo človeka nedotakljivo, o tem ne bi smeli diskutirati niti v zasebnih pogovorih, kaj šele na državni ravni. Izjave, da so temnopolti manj vredni, ali celo preganjanje tistih, ki so drugačnega videza ali vere, niso skladne s tem členom in o tem se nisem pripravljen pogajati. Če se bomo pogajali o tem, smo prestopili prag barbarstva, vse bomo morali začeti od začetka.

V Chemnitzu pa sta migranta vendarle ubila nemškega državljana in pri nekaterih muslimanskih družinah zelo moti tudi odnos do deklic. Begunska kriza še poudarja te dileme.

To je natančno tisto, na kar sem pravkar opozarjal. Naše pravo mora veljati in ga je treba uveljaviti, nasilje, umore, rope in druga kriminalna dejanja moramo preganjati, če ne, je treba kritizirati pristojne ustanove, tudi sodišča. To se tudi dogaja. A statistike nam kažejo tudi, da se kriminal v Nemčiji zmanjšuje, pa čeprav pripadniki in simpatizerji Pegide pravijo, da to ni res, da gre za lažne podatke, ki jih diktira gospa Merklova. Vemo tudi, da migranti niso bolj zločinski od nemškega ljudstva. O težavah nikakor nočem molčati, a imamo zanje pristojne ustanove. Drži pa, da smo v minulih letih veliko preveč varčevali pri policiji in varnosti, zaposliti bo treba več policistov. Multikulturna družba ni le zabava, konflikti nastajajo in jih je treba reševati. Že pri odnosu do deklic moramo določiti, kaj lahko toleriramo in kaj ne. Pri razpravi o obrezovanju, ki ni značilno le za muslimane, temveč tudi za Jude, bi rekel, lahko demokratična pravna država to sprejme pod pogojem, da je osrednjega pomena za identiteto neke verske skupine in ne gre za hud poseg v telesno neokrnjenost. Pri dečkih to morda drži, že pri deklicah pa zagotovo ne in zakonodajalci bi morali takšne prakse onemogočiti. Drugače je pri klanju živali. Ni mi všeč, sem bolj kot ne vegetarijanec, a če je konstituitivno za določene verske skupnosti kot judovstvo ali islam, ga lahko sprejmem.Če nekatere prakse kolidirajo z našimi družbenimi normami, pa je treba presoditi, katere vrednote so pomembnejše. Seveda ni sprejemljivo, če v turških družinah včasih bratje ubijejo sestrinega prijatelja, naš temeljni zakon mora veljati za vse.



Ne moremo pa si domišljati, da bo vse ostalo, kot je. Zvezna republika Nemčija se je neznansko spremenila že po letu 1949, rekel bi na srečo, saj je bil položaj do šestdesetih let zelo temačen, in se bo seveda spreminjala še naprej. Vse spremembe ne bodo všeč vsem. Jaz nisem veren, a mislim, da če dovolimo cerkve, moramo dovoliti tudi mošeje. O teh procesih se moramo v liberalnih strpnih družbah pogovarjati podobno kot pri sosedskih sporih. Pogoditi se moramo o tem, kako lahko živimo drug ob drugem, na kaj moramo biti pozorni. Naloga večinske družbe je, da ne dovoli nobenega getoiziranja, celo ne gospodarskega. Družbe morajo delovati kot takšne, in ne le kot akademiki, obrtniki, brezposelni ali muslimani. Ograjene skupnosti lahko prinesejo konec družbe, a imajo te probleme vse sodobne družbe. Paradoksalno je, da se teh procesov najbolj bojijo tam, kjer ne dovolijo nobenih eksperimentov. Šole, politike, kultura in mediji bi se morali zavzemati za sprejemanje različnosti, posredovati, kako zanimiva je lahko, seveda vedno v okvirih obstoječe družbe in zagotavljanja njene varnosti. Poznam razprave o alžirskih ali drugih arabskih klanih v nemških mestih, a zakaj imamo obveščevalne službe in policijo?

Se bo k večji strpnosti razvijala tudi Saška?

Pri razpravi o obveščevalnih službah v naši deželi ne smemo pozabiti na zgodbo Nacionalsocialističnega podzemlja (NSU) in pomanjkanje ogorčenja zaradi še vedno prisotnih nejasnostih o tem, kdo je vedel kaj in kdaj. Eden od nemških predsednikov je pozval k sunku, ki naj premakne Nemčijo, tega bi potrebovali tudi ob spoznanju, da je lahko trojica skrajnežev skoraj desetletje po vsej Nemčiji morila priseljence. Te umore so dolgo obravnavali kot obračunavanje znotraj priseljeniških skupnosti, kako je mogoče, da ni nihče niti pomislil na neonaciste? In kako so se lahko trije mladi ljudje sploh tako radikalizirali?

Trojica NSU je imela zatočišče tudi v Zwickauu le uro vožnje z vlakom od Chemnitza. Saška si bo morala za normalizacijo morda še bolj prizadevati kot druge dežele.

Številni prijatelji so se že izselili od tod, mnogi študentje in doktorski kandidati vsakodnevnega rasizma tudi psihološko niso več hoteli prenašati. Razvpit je že dogodek, ko očitno nenemška mati z otroškim vozičkom ni mogla v tramvaj, saj se ji čisto običajni Nemci – sploh ne huligani – niso umaknili. To se čuti tudi na naši univerzi. Več tujih profesorjev je že zavrnilo profesuro, v Hamburg se je preselil nemški kolega. Tudi jaz sem se zamislil. Frontal 21 je bil skorajda satira, saj je človek, ki je verbalno napadel novinarje, povrhu vsega delal pri deželnem kriminalističnem uradu, tega skoraj ni bilo mogoče verjeti. A da potem skrajneži tako rekoč zavzamejo celo mesto, tega doslej nismo bili vajeni. Ne počutim se ogroženega, saj sem starejši bel moški in kot takšen zadnji, ki ga bodo napadli. A zelo me moti občutek, da dostojanstvo človeka, strpnost in demokracija niso več veliko vredni, da lahko neonacisti nemoteno organizirajo koncerte in povsem odkrito izražajo svoj antisemitizem. Zame je tudi jasno, da imamo z AfD desno radikalno stranko, ki se bo radikalizirala naprej do protiustavnosti.

Resno mislite?

Absolutno. AfD si prizadeva za drugačen sistem. Poletni intervju z g. Gaulandom (enega od voditeljev AfD, op. p.) je bil zanimiv zato, ker je razkril stranko, ki na nobeno politično vprašanje ne daje odgovorov in ki igra le na čustva mržnje ter na občutke ogroženosti nemštva. Na Saškem smo že imeli incidente, kakršni so se dogajali v Chemnitzu, a še nikoli takšnih razsežnostih, videli bomo, kako bo naprej. V Hessnu sem tudi sam pomagal pri izobraževanju policistov in vem, da so pravila demonstriranja povsem jasna, a jih je treba uveljavljati.

Bodo zadnji dogodki morda alarm, ki bo odgovorne prebudil k ukrepanju?

Dosedanji odgovori vsekakor ne bodo zadostovali, videti moramo, ali bo kdo trpel posledice svojih odločitev. Konec koncev gre za prevzem odgovornosti.