Mislil je, da ga je ukradla država, potem pa spoznal, da so ga zapustili starši

Aprila, ko so končali delo, so oddali 700 strani dolgo poročilo. Ni nikogaršnji odvetnik ne tožnik, pravi Vitale Philippe. Komisijo so zanimala dejstva. Množica otrok z otoka v Indijskem oceanu je bila v 60. in 70. letih 20. stoletja preseljena v metropolitansko Francijo.

Ni bila kraja, čeprav nekateri trdijo, da so bili ukradeni svojim rodnim staršem, in imajo francoski mediji nadvse radi to močno besedo. Bili so moralna napaka, je po dolgih desetletjih – kolikor jih je minilo, odkar je bilo več kot 2000 otrok iztrganih z Reuniona in presajenih v metropolitansko Francijo, kjer so pristali v različnih družinah in okoljih –, le izjavil francoski predsednik Emmanuel Macron, opravičila pa se francoska država za zdaj še ni.

Vitale Philippe je napisal več knjig, med drugim je soavtor Tristes tropiques de la Creuse [Žalostni tropi Creusa]. O zadevi »otroci Reuniona«, ki jo preučuje od leta 2000, predava tudi na univerzi Aix-Marseille. Otok Reunion, ki leži nedaleč od Mavricija in je postal francoski departma leta 1946, dobro pozna, saj ga je obiskal že ničkolikokrat.
 

Koliko je eksotični Reunion francoska sramota zaradi usode ukradenih otrok?

Ne bi uporabil tega izrazja. Vodilo naše preiskave je bilo, da pojasnjevati ne pomeni upravičevati, zato nismo podajali nobene sodbe, ne moralne ne politične; znanstveniki smo. Seveda je bilo tudi na Reunionu uvedeno suženjstvo, ki ga z zakonom Taubira [od leta 2001] priznavamo kot zločin proti človeštvu [poimenujejo ga po nekdanji poslanki z Reuniona Christiane Taubira, poznejši francoski ministrici za pravosodje]. Toda v zadevi, o kateri govoriva, bi izbiral zmernejše besede, čeprav seveda, obžalujem, kar se je zgodilo, kakor je žal celi komisiji in prav tako državi, ki je priznala svojo moralno napako. Naj bom jasen: ne verjamem, da z izrazjem, kot so deportacije, suženjstvo, sramota ..., prinesemo kaj dobrega. Mi teh besed v svojem poročilu nismo uporabili.
 

V francoskih medijih se pojavlja precej čustven diskurz, ki postavlja francosko državo v črno-belo razmerje z otroki, ki so bili v 60. in 70. letih z otoka sredi Indijskega oceana prepeljani v metropolitansko Francijo.

Francoski mediji radi napihujejo, kako so bili tako imenovani preseljeni Reuniončani, kakor smo jih poimenovali, v metropolitanski Franciji pahnjeni v revščino. Mnoga novinarska besedila so solzava in obremenilna do države, čeprav ne slonijo na nikakršni analizi, za kar nam je lahko žal; sploh ker se tak diskurz nadaljuje. Naša komisija je za državo pripravila sedemsto strani dolgo poročilo, ki je dosegljivo na spletni strani La Documentation Française [http://www.ladocumentationfrancaise.fr.], kaj več pa kot raziskovalci ne moremo storiti. Če novinarji še naprej govorijo o deportacijah in suženjstvu, če poročajo senzacionalistično, sprašujejo iste osebe, ki imajo težave, ne pa tudi tistih, ki jim je v življenju uspelo – tudi taki so –, je to le problem medijev.

Povzemiva afero za slovensko javnost.

Sprva, še preden smo oddali poročilo, smo uporabljali izraz reunionski mladoletniki, medtem ko zdaj govorimo o mladoletnikih Reuniona. Zakaj? Kakor smo prešteli do 1. novembra 2017, je bilo – v obdobju od leta 1963 do 1982 – 2015 mladoletnikov preseljenih v 83 departmajev heksagonalne Francije. Največ, deset odstotkov, so jih sprejeli v departmaju Creuse, zato pa pogosto govorimo o otrocih iz Creusa ali Reuniončanih iz Creusa. Poimenovanje v resnici ni točno, saj so bili nekateri poslani v Gers ali Tarn. Podatek, da je bilo preseljenih 2015 mladoletnikov, je ugotovitev komisije, medtem ko so se v medijih pojavljale druge številke: 1615 ali 1630. In zakaj govorimo o mladoletnikih Reuniona? Medtem ko se je večidel preseljenih res rodil na Reunionu, niso bili vsi samo »lokalci«, ampak so nekateri izvirali še z Mavricija, Madagaskarja in celo iz heksagonalne Francije. Bili so primeri, ko so se starši preselili nazaj domov na Reunion, njihov otrok pa je, kot smo našli v arhivih, v metropolitanski Franciji pristal v tem kontingentu dvatisočpetnajstih.

Kaj se je dogajalo?

Na kratko naj povzamem, da so v obdobju 1963–1982 vodili politiko, ki so jo zagnali že veliko prej, preden je poslanec Reuniona postal Michel Debré. [Poprej je bil večkratni minister, vodil je od financ in diplomacije do obrambe, še pred tem je bil predsednik francoske vlade.]

Veliko prej? Mediji kažejo v tej aferi s prstom predvsem nanj.

Precej prej, da. Po drugi svetovni vojni je bila demografija hud problem na Reunionu oziroma so jo za veliko težavo označevali tako reunionski politiki kakor tudi tisti v heksagonalni Franciji. Na otoku je pustošila revščina. Potem ko so ustanovili Bumidom [Pisarno za razvoj migracij v čezmorskih departmajih], je Michel Debré od leta 1963 preseljevanje uveljavljal v praksi. Srž problema je, da so mladoletniki odhajali z različnimi statusi, nekateri med njimi – denimo Jean-Jacques Martial, ki je leta 2000 vložil tožbo proti državi in zahteval milijardo evrov odškodnine [napisal je knjigo Une enfance volée, Ukradeno otroštvo] –, trdijo, da so bili ukradeni staršem. A izgubili so vse sodne postopke, na vseh ravneh, v Parizu, Bordeauxu ... in tudi na najvišji instanci, na evropskem sodišču za človekove pravice v Strasbourgu.

Torej je narobe govoriti o kraji?

Ključno je razumeti, kakšne so bile tedaj okoliščine na otoku, zato pa smo eno celo poglavje namenili revščini. Dobršen del preseljenih mladoletnikov je živel v izjemno slabih družinskih razmerah: določali so jih prekarnost, zapitost enega ali obeh staršev, nasilje. Nekateri zdaj trdijo, kako vse to ni res in sploh ni bilo tako, toda mi smo preučevali arhivsko gradivo centrov za socialno pomoč. Če boste intervjuvali starše omenjenih otrok, bodo morda rekli, kako niso podpisali dokumenta, s katerim so dovolili odvzem svojih sinov ali hčera. Vprašanje je, koliko je mogoče zaupati spominu teh Reuniončanov, njihovim pričevanjem, ko pa so padli vsi sodni procesi na vseh ravneh. Rad bi verjel zgodbam o kraji otrok, toda če preučujete, v kakšnih razmerah so živeli pred svojim odhodom, je očitno, da so močno trpeli. In kaj so potem naredili socialni delavci? Zaščitili so otroka.

Kako je bilo s podpisovanjem dokumentov o odvzemu otrok?

Nekateri starši so jih podpisali, drugi so, ker so bili nepismeni, prislonili palec, tretji so naredili križec, na določenih dokumentih ni sploh nobenega podpisa …, kar je za mnoge tiste, ki trdijo, da so bili ukradeni, že malone dokaz. Treba si je predstavljati, da se je vse to dogajalo v 60. in 70. letih, ko so socialne službe seveda vodile registre, vendar je bilo zavedanje, kako pomembno je skrbeti za arhive, manjše kot danes. Dobršen del dokumentov se je izgubil, za povrhu je nekaj gradiva zgorelo v požarih; nekateri pravijo, da so bili podtaknjeni. Mi smo se pri svojem delu – intervjuvali smo res veliko Reuniončanov in Reuniončank – naslanjali na dejstva, saj smo znanstveniki, ne pa odvetniki ali tožniki. Čeprav je bilo dokumentiranje zahtevno in nismo mogli vzpostaviti stika z vsemi, lahko rečem, da je od 2015 preseljenih živih še kakih 1800. Od 150, kolikor jih poznamo, pa jih približno dvajset nastopa v medijih. Proti državi je glasna torej le peščica.

Naša komisija je, naj poudarim, pripravila natančno dokumentacijo, da bi prikazali tedanjo demografsko sliko, povedali, kje so se rodili ti otroci in kam v heksagonalno Francijo so bili preseljeni. In potem je zdaj že nekdanja ministrica za čezmorska ozemlja Ericka Bareigts lani, ko smo bili s svojim raziskovanjem na pol poti, poskrbela za nekatere ugodnosti zanje: recimo za letalsko karto do Reuniona in namestitev na otoku, da bi lahko preučili svoj dosje in spoznali, od kod prihajajo.

Vse te možnosti že imajo?

Da, a doslej se jih je malo odpravilo na otok. Kolikor vem, jih je od lani to možnost izkoristilo komaj tri odstotke ... Potem ko smo na koncu poročila pripisali niz drugih priporočil, je zdaj na potezi ministrstvo za čezmorska ozemlja.

Zadeva nikakor ni enostavna, kajne?

Zadeva je silno zapletena, ni mogoče dialektično postavljati države nasproti nekdanjim mladoletnikom. Ti so že v izhodišču imeli različne statuse, od sirot ali zapuščenih otrok do začasno sprejetih in še pridržanih. Problem je, da so socialne službe pravno in administrativno ločevale med statusi, v praksi pa so otroke tako na Reunionu kakor v metropolitanski Franciji potem obravnavale kot osirotele. Da, zadeva je res zapletena, saj prikazuje, kako je bila v tistem obdobju v Franciji organizirana socialna pomoč otrokom, koliko je bilo razpok. Ne da se je primerjati z današnjim stanjem, kakor je bilo takrat docela drugačno tudi dojemanje otrok. Toda enako kot so »upravljali« s tistimi z Reuniona, so to počeli z majhnimi Bretonci ali Korzičani ali Parižani. Pristop je bil enak, le da so morali Reuniončani deset tisoč kilometrov stran od doma in so dvojno trpeli še zaradi temnejše barve kože, torej zaradi rasizma, katerega žrtve so bili, pa zaradi kreolščine, ki so jo govorili. Za povrhu niso nikoli prej videli snega niti niso poznali tako hudega mraza.

Torej ni mogoče grajati francoske postkolonialistične mentalitete?

Grajati je mogoče postkolonialno ekonomsko državo, ker je bila tako revna. Reunion je postal francoski departma že leta 1946 in vendar so bile še v začetku 60. let tamkajšnje razmere sanitarno, socialno in demografsko katastrofalne. Francija je pozabila na svoj otok, dokler ni leta 1963 Michel Debré s podporo Charlesa de Gaulla zagnal velikih del. Afera otroci Reuniona nazorno razkriva, kakšen odnos je imela francoska država do svojih čezmorskih ozemelj, in razgrinja močno popredmeten pogled socialnih služb na otroka, potrebnega pomoči; tudi med psihologi je veljalo prepričanje, kako ga kaže iztrgati iz domačega okolja, da bi se čim bolje razvijal. Današnji pogled je drugačen. Zdaj velikokrat slišimo, češ, ubogi ti otroci z Reuniona, ki so jih v metropolitanski Franciji potem izkoriščali kot poceni delovno silo na podeželju. A saj niso vseh poslali na kmetije.

Je mogoče reči, da je bila zadeva tabu vse do predsedniškega mandata socialista Françoisa Hollanda?

Ni bil toliko ključen Hollande, ampak smo se problema zavedeli s tožbo Jean-Jacquesa Martiala, potem ko je ta od države zahteval milijardo evrov. Mogoče vas bom šokiral, toda žalostna usoda 2015 otrok v dolgi zgodovini suženjstva niti ni toliko. Z zadevo se ukvarjam od leta 2000, vmes ni bilo malo objav, in vendar bi težko rekel, da so bili odmevi zelo senzacionalistični, niti med reunionskimi intelektualci ne. Na Reunionu zadeve ne postavljajo zelo v ospredje.

In vendar so o aferi posneti nekateri dokumentarci in pesmi, izšle so knjige, tudi literarne.

Seveda, in naša komisija je prva poudarila, kako so otroci Reuniona zgodovinsko poglavje Francije in ne le Reuniona. Kot smo priporočili v poročilu, bo treba o njej pisati v šolskih učbenikih, kjer za zdaj še nima mesta, medtem ko že obstajajo nekatera združenja, denimo Fédération des Enfants Déracinés des DROM [Združenje iztrganih otrok s čezmorskih ozemelj]. Toda naj ponovim: nikakor niso homogena skupina, saj imajo nadvse različne zahteve.

Predsednik Emmanuel Macron je dejal, da je bila storjena moralna napaka, kajne?

Da, in tako pravi tudi ministrica za čezmorska ozemlja Annick Girardin. Predsednik Macron je zadevo označil za moralno napako države. Tako se je politično odločil, a mogoče bi lahko rekli, da so napako zagrešile socialne službe za pomoč otrokom.

A opravičila se francoska država ni, kajne? Je pričakovati opravičilo?

Težko bi rekel. V narodni skupščini so potrdili resolucijo – potem ko je bitko bíla Ericka Bareigts –, da je država storila »moralno napako«, opravičila pa se ni.

Kakšne vse so zahteve preseljenih otrok?

Prioritetno so zahtevali možnost prenosa posmrtnih ostankov na otok, enako še plačano letalsko karto in stroške bivanja, da bi lahko pregledali svojo dokumentacijo. Vse to, kot rečeno, že obstaja in je bilo doseženo, ko je naša komisija še preiskovala zadevo; kakor lahko tudi brezpogojno dostopajo do svojih dosjejev. A sedaj je zahtev še več. Želijo si spominskega obeležja, pri čemer se zapleta, kajti nekateri bi ga hoteli na Reunionu, drugi v metropolitanski Franciji, tretji v Creusu in četrti v Parizu. Nekateri – resda so v manjšini – pričakujejo denarno odškodnino. Ne vem, kaj bo storila država, a rekel bi, da se utegne zaplesti. Nekdanji predsednik François Hollande je [med komemoracijo na dan spomina na žrtve suženjstva] v Luksemburškem vrtu leta 2013 citiral martiniškega pesnika Aiméja Césaira in govoril o »nemogočih reparacijah«, nemogočih finančnih reparacijah. Mnogo jih zahteva tudi psihološko pomoč, kajti travm je ogromno. Ti ljudje so resnični veliko pretrpeli, česar ni naša komisija nikoli zanikala. Nekateri so resda povsem spravljeni s seboj in živijo srečno, so pa tudi taki, ki še danes ne vedo, da so bili kot otroci preseljeni, oziroma to komaj spoznavajo. Vseh nismo mogli intervjuvati niti zato, ker o svoji zgodbi nočejo govoriti, saj jo želijo čim prej pozabiti. Na Reunionu prav zdaj veliko govorijo o nekom, ki se je odločil, da bo, kot omogoča država, obiskal otok in poiskal svoje korenine, potem pa je odkril, da se je rodil v družini pijancev in da je njegova mama umrla za posledicami 39 vbodov z nožem. Kakšne korenine je odkril! Preteklost je lahka težavna. Nekdo mi je dejal, kako mu je žal, da se je odpravil na otok, saj je ugotovil, da so ga starši zapustili, on pa je mislil, da je bil ukraden.

Je mogoče reči, da francoska država v tej zadevi postopa ustrezno?

Nisem strokovnjak za socialno pomoč otrokom, a naj ponovim, da so otroci Reuniona skupina, ki je dosegla izglasovanje resolucije v narodni skupščini, osnovana je bila tudi komisija strokovnjakov, ki smo se v njihove zgodbe poglabljali kar dve leti, prav tako jim država omogoča, da odletijo na otok, se poglobijo v svoj dosje ... Nobene druge skupine ne poznam, ki bi dosegla toliko. Še enkrat: njihove zgodbe so strašne, ogromno so pretrpeli, a mislim, da se je država potrudila zanje. V poročilu smo jim poskušali svetovati, kako naj – če zmorejo, imajo moč in voljo – obrnejo stran tega žalostnega poglavja v življenju, kar, seveda, še zdaleč ne pomeni, da naj pozabijo. A morda bi lahko več razmišljali o prihodnjih generacijah, o otrocih, vnukih ... Morda pa nam s svojimi zgodbami lahko pomagajo, da dobro premislimo delo socialnih služb danes in v prihodnje. Medtem se na tisoče otrok utaplja v Sredozemlju in trpi prav tako v Evropi.

Podobno lahko beremo, kaj se danes dogaja z otroki v ZDA, na mehiško-ameriški meji.

V poročilu smo primerjali še nekatere podobne primere z drugih koncev sveta, v Avstraliji, Kanadi, Mehiki, Aziji. Potem ko smo prebirali dokumente o resnično strašljivih stvareh, ki so se dogajale po družinah – veliko je bilo alkohola, ponekod so se cele noči tepli, znašali so se prav tako nad otroki –, sem se vprašal, kaj bi naredil sam, če bi v tistem obdobju delal kot socialni delavec. Bi pustil otroka v takih razmerah? Ali bi ga hotel nemudoma zaščititi? Ne morem vedeti, a če bi na Reunionu takrat obstajal kakšen zbirni center za mladoletnike, bi bila zgodba gotovo drugačna. ... Ves čas ponavljam, da so ti otroci, ki so bili pozneje prestavljeni v novo okolje, v nove družine, nadvse trpeli, saj so z njimi ravnali s premalo občutljivosti. In vendar sem nekoliko zrelativiziral svoj pogled: nekateri so a posteriori predelali svoje spomine, kar v psihologiji imenujemo sindrom Petra Pana, češ, na otoku je bilo tako lepo, moji starši so me imeli nadvse radi, lahko sem jedel sadeže gvajave, tako srečen sem bil. Ko pa smo se poglobili v dokumentacijo, smo videli, da je bilo njihovo življenje docela bedno. Nikogar ne obsojam, poskušam le razumeti, zakaj se spomini spreminjajo, zakaj jih nekateri tako predelajo.

Koliko se je medtem spremenil Reunion?

Delež brezposelnosti je še vedno najvišji v Franciji, prav tako delež tistih, ki prejemajo minimalno socialno podporo. Čeprav je reunionsko gospodarstvo precej dinamično, živi velik del prebivalcev naprej v hudi revščini.

Smo lahko srečni, da živimo danes, ker je družinska politika precej bolj občutljiva?

Samo pod narekovaji smo lahko srečni, saj vidimo, kaj preživljajo prebežniki in kako se spreminja Zemlja; zato pa je v Franciji s položaja ministra za ekološko in solidarnostno tranzicijo pred nedavnim odstopil Nicolas Hulot. Kakor svarijo strokovnjaki, bo nekatere dele planeta v štirih desetletjih popolnoma preplavilo. Kam bodo šli vsi ti ljudje? Bojim se, da bo del prebivalstva, če se ne bomo primerno odzvali kot posamezniki in družba, prepuščen samemu sebi in bo sredi morja utonil. Seveda mi je hudo, ko se na naslovnicah vseh časopisov znajde fotografija mrtvega sirskega otroka, ki ga je naplavilo na turško obalo. Vsi objokujemo njegovo usodo, toda koliko je prav ta trenutek še takih otrok.