»Ljubezen je nekaj preveč romantičnega za današnji čas«

Kaj hoče ženska, je vprašanje, s katerim si belim glavo tam od dvanajstega, trinajstega leta. Bolj ko razmišljam o njem, manj vem, toda tako pač je z vsemi vprašanji, ki kaj štejejo. Kaj hoče ženska je tudi naslov knjige novinarke Delove Sobotne priloge Irene Štaudohar, ki je pred kratkim izšla pri založbi UMco. V njej je zbranih sedemnajst esejistično obarvanih portretov žensk, ki so vsaka na svoj način zaznamovale čas, v katerem so živele. Žensk, ki so (bile) občutljive, pametne, talentirane, ambiciozne, divje, udomačene, jezne, besne, mirne, nežne in zadovoljne v svoji koži. Ki so se brezkompromisno spraševale, kaj hočejo.

Štaudoharjevi je uspelo portrete preplesti tako, da si bralec zlahka predstavlja, kako mlada kolumnistka Dolly Alderton uči filmsko ikono Zsa Zso Gabor, kako uporabljati tinder, kako Zsa Zsa tolaži pisateljico Diano Athill, kako prebroditi bolečo ločitev, kako Athillova svetuje filozofinji Hannah Arendt, kako se soočiti z nespečnostjo, kako pustolovki Robyn Davidson in Nan Shepherd skupaj občudujeta lepote narave, kako urednici Diana Vreeland in Irena Štaudohar skupaj snujeta najbolj vročo intelektualno revijo na svetu …

Kdor je užival ob branju njenega knjižnega prvenca Magija za realiste, nominiranega za Rožančevo nagrado, se bo gotovo našel tudi v tem delu. Ne glede na spol. Pripovedni slog je podoben, le da je avtorica zdaj osredotočena na eno vprašanje. Je ravno dovolj drzna in naivna, da si upa razmišljati v tej smeri, toda veliko prepametna, da bi ponujala (do)končne odgovore.

Drzen naslov.

Zakaj se vam zdi drzen?

Ker, kot zapišete že uvodoma, se danes zdi skorajda bogokletno pisati o tem, da nas ne oblikujejo le okolica, pamet in talenti, temveč tudi strasti in ljubezni. Želje in hotenja, skratka.

Se vam ne zdi, da je tako? Ljubezen je nekaj preveč romantičnega za današnji čas. Želimo si užitke brez čustev in odnose brez bolečin. Življenja so zelo načrtovana, ker je pač tak čas, da morajo biti stvari učinkovite, zaljubljenost pa to nikakor ni, zato se zdi nevarna, tvegana. Sicer pa ni nič novega pod soncem ... V knjigi recimo pišem nemški o filozofinji Hannah Arendt, ki je imela, ko je bila študentka, strastno razmerje s svojim starejšim profesorjem, velikim Heideggerjem, ki je poz­neje postal zagovornik nacistov. Ta zveza, v kateri je ljubila, a je tudi zelo trpela, saj je bil Heidegger poročen in ji je povedal, da ne bo nikoli zapustil svoje žene, je povsem spremenila njeno življenje. Neskončno ga je ljubila. Ker je bila tako zelo pametna, je želela ta svoja čustva razumeti, premišljevala je, kaj je to čustvena izdaja, zakaj je njena usoda povsem v njegovih rokah ... Ko sem študirala filozofijo, nam recimo nihče ni predaval o njuni zvezi ali je vsaj omenil, kot da so bila njena pa tudi njegova čustva sramotna, čeprav je njegova filozofija po srečanju z njo postala drugačna, tako kot tudi njene misli in odločitve v življenju. Filozofe je tudi sicer ljubezen, ki jo je bilo težko racionalno opisati, od nekdaj vznemirjala. Platonov Simpozij je recimo odlična analiza zaljubljenosti, ki še danes drži.

Ženske, o katerih pišete, so veliko premišljevale o ljubezni. Ampak skoraj nobena je na dolgi rok ni živela. Pri nekaterih – Zsa Zsa Gabor je najboljši primer – se zdi, da to niti ni bilo mogoče, medtem ko za mlado Diano Athill verjetno nihče ne bi mislil, da bo pri stotih letih, kadar jo je dajala nespečnost, štela moške, s katerimi je spala, namesto da bi štela ovce.

Vsaka ljubezenska zgodba je na neki način drugačna, a imate prav, redke od žensk, o katerih pišem, so bile v svojih zvezah dolgo srečne. Morda zato, ker niso želele delati kompromisov, raje so bile same in svobodne kot nesrečno ujete v zvezi, ki se je že izpela. Prav zato v knjigi pišem tudi o tem, kako preživeti ločitve in zlomljena srca. Urednico Diano Athill, ki jo omenjate, je zelo zaznamovala nesrečna ljubezen, ko jo je nepričakovano pri zelo mladih letih zapustil zaročenec in se poročil z drugo. Zdelo se ji je, da je nikoli več ne bo nihče ljubil, zato se je spuščala v številne ljubezenske pustolovščine, da bi se s tem potolažila in na novo našla samozavest. A zdi se, da se je dobro počutila v svoji koži šele, ko je začela pisati knjige, kar je bilo precej pozno, šele pri štiridesetih. Ta zgodba o štetju ljubimcev namesto ovc se mi zdi res zabavna, še posebno če jo pove ženska pri svojih skorajda stotih letih. To je vitalnost. Kot pravi, ji je bilo na stara leta žal, da ni imela še več afer. Pravi tudi, da je treba doživeti čim več zanimivih stvari, da se jih lahko na stara leta spominjaš. Tudi sicer so njene knjige polne iskrenih in tudi erotičnih izpovedi, kot pravi, nima smisla pisati o sebi, če nisi popolnoma iskren. Vse njene knjige so namreč avtobiografske.

Potemtakem ji je zaročenec naredil uslugo?

Mislim, da ni razmišljala na ta način. Imela ga je zelo rada. Ko jo je zapustil, je bila vojna in on je bil v Egiptu. Nekega dne ji je prenehal pisati pisma in ji je šele veliko pozneje, čez dve ali tri leta, sporočil, da je poročen z drugo žensko in da imata otroka. Kmalu potem, ko jo je zapustil, je umrl v letalski nesreči, bil je vojaški pilot.

Pri izbiri portretirank se niste omejevali ne glede poklica ne glede starosti. Navdušilo me je, da iz povprečja štrli Dolly Alderton, ki se je rodila potem, ko je bila marsikatera »protagonistka« vaše knjige že pokojna. Kaj so bili vaši kriteriji, ko ste se odločali, o kom boste pisali?

Izbor je nastajal sproti in spontano. Nisem se želela omejevati glede na njihova leta ali čas, v katerem so živele in živijo. Šele ko so bile izbrane, sem na primer opazila, da imajo neke skupne lastnosti. Angleška novinarka in pisateljica Dolly Allderton je res veliko mlajša od vseh, milenijka, ampak me to ni motilo. Nekatere stvari se pač ne spreminjajo. Piše za Sunday Times, predvsem o ljubezni in odnosih, in jo redno berem. Ima tudi rubriko, v kateri odgovarja na srčna vprašanja bralcev, in je avtorica dveh knjig. Prva je preprosta, dobro napisana in iskrena izpoved ženske in njenih ljubezenskih doživetij od dvajsetih do tridesetih let – pri nas v Sloveniji bi se kakšnim literarnim kritikom ali komisijam za nagrade zdela ženski pofl, v Veliki Britaniji pa je bila uspešnica, avtobiografija leta, dobitnica nagrad in žepna knjiga leta. Všeč mi je bil njen podkast Love Stories, v katerem se je z znanimi ljudmi pogovarjala o prvi ljubezni, o najbolj strastni ljubezni. Mislim, da je nekajkrat razprodala dvorano London Palladium – na odru je duhovito in iskreno o ljubezni klepetala z eno od svojih prijateljic. Očitno vsi pogrešamo te teme.

S kom bi vi klepetali o ljubezni pred razprodano Gallusovo dvorano?

Mislim, da nisem ravno človek za takšne klepete pred množico ljudi. Introvertiranka. Čeprav se mi zdi res zanimivo, da imajo dandanes ljudje zanimive javne pogovore ali predavanja tako zelo radi kot gledališče. Najbrž bo po pandemiji še več želje po tem.

»Ko bereš te zgodbe, se počutiš, kot da so njihove strasti, bolečine in iskanja ljubezni tudi tvoji,« je o vaši knjigi zapisala Vesna Milek. Imate tudi vi ta občutek?

Rada berem biografije in avtobiografije o zanimivih in talentiranih ženskah. Življenje je včasih veliko bolj vznemirljivo kot fikcija.
In za svoje te zgodbe najbrž občutiš zato, ker te marsikaj naučijo, ti dajo moč, kajti te ženske glede svojih talentov, načina, kako bodo živele, in čustev niso delale kompromisov. Padle so in so se spet pobrale. Colette v Potepinki tako dobro napiše, da je ženska skrajno odporna žival in da je gorje ne uniči.

Del knjige se lahko bere kot priročnik za ločenke, še zlasti poglavje o Zsa Zsi Gabor.

Ona je dobro vedela, kako to gre, saj se je poročila kar devetkrat. In vedno z milijonarji. Rada je rekla, da niti trije ljubimci ne morejo nadomestiti dobrega moža. Ženskam v svojih knjigah svetuje, kako ga izbrati – vedno morajo pomisliti, da bo dober tudi, ko se bodo od njega ločile, ne le poročile. In pomembno se ji zdi, da ženska, ko se loči, možu vrne prstan, a obdrži diamant. Obožujem njen humor, tako dobro se je znala norčevati sama iz sebe. Pravi, da obstaja veliko knjig o tem, kako se srečno poročiti, a bolj malo jih piše o tem, kako se srečno ločiti. To je res.

Vaši zapisi so svojevrsten preplet portreta in eseja. Na kaj ste pozorni med pisanjem, da zgodba potem
dobro teče?

Najprej preberem biografije in avtobiografije, pogledam dokumentarne filme, naberem čim več informacij. Nekateri eseji so bili že objavljeni v Sobotni prilogi, a sem jih večino predelala, druge sem napisala na novo. Ko sem pisala o Colette, sem na primer prebrala še vse njene romane, ki so prevedeni. Potem veliko premišljujem o njih in začnem pisati. Zgodba dobro teče, kadar čim več veš, saj šele tako lahko na nekoga pogledaš iz različnih zornih kotov. Ko si v glavi sestavim sliko o tej osebi, je ta slika morda osebna in moja, ampak esej je svobodna forma. Kot je zapisal Walter Benjamin, začneš, kjer hočeš, in končaš, kjer hočeš. Jaz imam sicer rada zaokrožene konce, mogoče zato, ker imam rada kriminalke, kjer je razplet bistven. Esej je tudi forma, ki dopušča osebno izpovednost, Montaigne, ki ga je »odkril«, je v njih pisal tako o svojih brkih kot o smislu življenja. Na začetku pisanja sem imela idejo, da bo knjiga bolj samoizpovedna, da bo v njej več mene, vendar se je težko vpletati v zgodbe teh velikih žensk. Morda v kakšni naslednji knjigi.

Esej kot najbolj svobodna forma je res kot ustvarjen za »vaše« ženske, ki so veliko premišljevale o
svobodi, jo iskale, jo skorajda zahtevale …

Najbrž je bilo vprašanje svobode za te ženske, ki so živele v času razsvetljenstva, na začetku prejšnjega stoletja ali še nekaj desetletij pozneje, povsem drugačno kot danes. O vsem v njihovem življenju je odločal najprej oče, potem mož. Ko so izbrale svobodo, so se odločile za upor, vse svoje življenje so postavile na glavo. Najbolj žalostna je zgodba Doris Lessing, ki je zapustila dva majhna otroka. Danes je v zraku veliko več svobode, a mnoge stvari, ki postavljajo ograje okoli ženskega življenja, so še vedno tukaj. Tudi družba postaja vedno bolj konservativna, zdi se, da se bomo morale ženske spet boriti za pravico do splava, za enakopravnost … Saj smo videli, da so v času pandemije ženske čez noč v svojih domovih po­stale in gospodinje, matere, učiteljice, uslužbenke, kuharice ... Niso mogle niti razmišljati o kakšni svobodi.
Ko premišljujem o svoji osebni svobodi, mi je vodilo stavek ameriške aktivistke Glorie Steinem, ki je dejala, da jo je feminizem naučil, da ti ni treba živeti tako kot vsi. Tudi narava je za mnoge ženske, ki nastopajo v knjigi, pojem svobode. Nan Shepherd jo je našla na svoji gori. Slikarka Georgia O'Keffe in Robyn Davidson sta jo odkrili v puščavi, kar ni naključje. Mislim, da puščava s svojo praznino in lepoto res diši po neskončni svobodi. Bi se strinjali z mano?

Se strinjam. Puščava je čista, je rekel Lawrence Arabski. No, Peter O'Toole, ki ga igra v filmu. Vsi vemo, da to ne drži povsem. Da je tisti pesek spil preveč krvi. Ampak še vseeno se nam zdi čista. Tako kot svoboda: čeprav vemo, da popolne svobode ni, nam vseeno neskončno lepo diši, mar ne?

Diši. Prav imate, popolne svobode sicer ni, ampak če si jo poskušam predstav­ljati, jo vidim kot pot, kot road movie – neskončno cesto, lepo pokrajino, dobro glasbo, dober avto in to, da ne veš čisto natančno, kam greš in kje boš prespal.

Knjigo ste posvetili svoji prijateljici Nevenki Koprivšek, ustanoviteljici Zavoda Bunker in festivala Mladi levi. Ko sem znova prebiral portret, ki ste ga napisali letos ob njeni smrti, sem dobil vtis, da bi se Nena, kot jo kličete, odlično počutila v družbi žensk, o katerih pišete v knjigi.

Mislim, da bi se imela zelo dobro. S Colette bi recimo zelo uživali. Nena je dobro poznala Pariz, saj je kar veliko let živela v tem mestu. Kadar sem bila tam z njo, mi je odkrila najbolj nenavadne lokale, bistroje in restavracije, kamor sama nikoli ne bi zašla, in vsak večer se je z njo in njenimi prijatelji podaljšal do jutra. Tako kot Colette je bila užitkarica, oboževala je dobro hrano, dobro vino in gledališče. Nena se je rada družila z zanimivimi ljudmi, ki jih je zbirala, kot nekateri zbirajo znamke.

S kom pa bi se najbolje ujeli vi?

Z veseljem bi ob bazenu razkošne vile srkala margarito z Zsa Zso Gabor in se z njo in Diane Athill ter Erico Jong pogovarjala o moških, spala bi pod milim nebom Škotskega višavja in plavala v ledenih jezerih z Nan Shepherd, s Karen Blixen srkala čaj pred njeno farmo in gledala slone, kako se sprehajajo po savani. Te ženske so si vse znale izbrati lepe poglede v daljavo. Najbolj nenavad­no bi morda bilo, da bi v času razsvetljenstva lahko igrala karte z Émilie du Châtelet in klepetala o sreči, morda bolj o njeni kot moji, saj je bila tako genialna matematičarka, da je pri kartah redno zmagovala. Premagati je znala celo naključja.

Najbolj me zanima, kako bi bil videti pogovor Zsa Zse, Diane, Erice in vas.

Tudi mene to zanima. Mislim, da bi bila tiho in bi samo poslušala. Tako kot natakar, ki bi nam stregel margarite.

Če se za konec vrneva k drznosti: tudi to je gotovo vrlina, ki povezuje več žensk iz vaše knjige. Se vam zdi, da so imele drznost tako rekoč zapisano v genih? Ali jih je življenje preprosto spravilo v situacije, ko so morale biti drzne?

Zdi se mi, da je življenje preplet naših genskih zapisov in situacij, v katerih se znajdemo. Mislim, da se nihče ne rodi pogumen, ampak tak postane, ko se sooči z različnimi življenjskimi preizkušnjami. In življenja teh žensk so se mi zdela posebna zato, ker so se znale tako pogumno soočiti s situacijami, v katerih so se znašle, čeprav tega same mnogokrat sploh niso imele za pogumna dejanja.
Mlada Robyn Davidson se je recimo sama s kamelami podala na 2700 kilometrov dolgo pot po avstralski puščavi zato, ker je bila v življenju čisto izgubljena, prestrašena in se ni dobro znašla med ljudmi. Od doma je šla, ker jo je bilo strah sveta, in šele nekje na pol poti ji je postalo jasno, da je to, kar je storila, precej pogumno dejanje. Mnoge druge, od pisateljice Colette do slikarke Georgie O'Keeffe, pa so bile drzne zato, ker so za vsako ceno želele uresničiti svoje talente, postati to, kar so si želele, kar je bilo seveda v tistem času, še posebej za žensko, prav tako pogumno dejanje. Vse so se požvižgale na to, kaj si o njih mislijo drugi. Vse so iskale svobodo in vse so se, recimo, brez strahu vrgle v različna ljubezenska razmerja. Tudi za to moraš imeti pogum.

In kanček naivnosti ...

... saj pri ljubezni ne gre drugače, kot da se naivno vržeš v ogenj in prav nič ne kalkuliraš! Kot je rekla Zsa Zsa Gabor: Ženska, ki ji ljubezen pomeni vse, je za vedno nedolžna. (smeh)

Seveda, seveda. Hotel sem vprašati, ali se tudi vam zdi, da je naivnost dandanes podcenjena lastnost – pri obeh spolih?

Pa zakaj vas ta naivnost tako zanima?

Spomnim se kolumne, v kateri se sprašujete, ali ste naivna ženska.

Ob tem faktografskem spominu sem res samo naivna ženska. (smeh)

Torej?

Danes bo neki mlad talentiran človek najbrž dolgo časa premišljeval, ali naj postane umetnik ali naj se raje odloči za varnejšo pot in postane ekonomist. Lahko bo pragmatičen in se bo odločil za stabilno službo, lahko pa bo naivno sledil svoji želji, postal umetnik in delal tisto, kar ga osrečuje.