V Ameriki te sistem potiska naprej, tu pa moraš biti samomotiviran, če želiš biti uspešen

Nedavni 3. teden Kemijskega inštituta v Ljubljani je pozornost namenil tudi občutljivi, do pred kratkim zapostavljeni temi medgeneracijskih odnosov na univerzah. Posebej o tej temi je govorila doc. dr. Tamara Pavasović Trošt, ki predava sociologijo na ekonomski fakulteti (EF) v Ljubljani, ima pa tudi izkušnje z medgeneracijskimi odnosi na ameriških univerzah, kjer je magistrirala ine Univerzi Syracuse in doktorirala na Harvardu,kot raziskovalka pa je delala tudi na univerzi Princeton.

Z doktoratom s Harvarda bi akademsko kariero verjetno lahko nadaljevali, kjerkoli bi si želeli. Pravite, da ste se v Slovenijo preselili tudi zaradi kakovosti življenja. Kaj ta kakovost prinaša znanstvenikom, raziskovalcem, profesorjem?

Čeprav ekonomska fakulteta ni bogata, kot je na primer Harvard, uspeva ohranjati določeno raven znanstvene odličnosti. Medtem ko bi na Harvardu moral biti v zgornji desetini najboljših znanstvenikov, tu lahko lepo živiš s povprečno kariero, tako da ne izstopaš. V Ameriki je sistem naravnan tako, da te potiska naprej, tu pa moraš biti toliko bolj samomotiviran, če želiš biti uspešen, in precej je odvisno od ambicioznosti posameznikov. Na EF mi je všeč, da obstaja tudi skupina, ki ji uspevajo zelo kakovostni znanstveni rezultati, čeprav dela pod slabšimi pogoji kot na ameriških zasebnih univerzah.

V čem se študij v Ameriki razlikuje od študija pri nas?

Študija na Harvardu, ki ni samo najboljša, ampak tudi najbogatejša univerza, ni smiselno primerjati s študijem na javni univerzi. Gre za pomembne strukturne razlike, poleg razlik v kulturi in vrednotah. Na Harvardu so razredi manjši, profesorji poznajo imena študentov, zelo pomembna je interakcija, ni toliko hierarhije kot tu. Tu je hierarhija, ki morda izhaja iz avstrijskega sistema, zelo pomembni so nazivi in to, da veš, kdo je avtoriteta. Prvo leto, ko sem začela predavati na EF, sem imela sedem različnih predmetov: v slovenščini in angleščini, na dodiplomskem in podiplomskem študiju. Če imaš tisoč študentov na semester, si jih ne moreš zapomniti, kaj šele z njimi vzpostaviti tesnejše stike. Delaš in predavaš kot stroj. Na Harvardu je študentov manj, v razredu si šest ali sedem ur na teden, tu pa asistenti opravijo tudi do 30 ur v razredu. Poleg tega, če je univerza odvisna od javnega financiranja, to s seboj povleče kup drugih stvari. Spremembe so počasne in se dogajajo težje, ker je v javnem sistemu, ki je velik in nefleksibilen, veliko birokracije, kar prinaša veliko težav. Nič ni mogoče spremeniti na hitro in veliko je nelogičnosti, ki so posledica sistemske strukture.

Kje vendarle vidite slovenske prednosti?

Slovenija je povezana z evropskimi univerzami in ni težko delati v skupnih projektih z znanstveniki s tujih univerz. Zame osebno pa je največja prednost občutek, da imam tu večji vpliv na študente, kot sem ga imela v Ameriki. Tu so študentje veliko bolj hvaležni in čutiš, koliko jim pomeni, ko prideš v predavalnico z energijo in zanimivimi predavanji. Harvard občasno daje občutek korporacije, kjer profesorji prodajajo svoje storitve. Študenti plačujejo ure in od profesorjev pričakujejo, da dajo od sebe najboljše, in pričakovanja študentov so seveda večja. Zelo pomembno se mi zdi, da ko preberem evalvacije študentov, vidim, da mi je uspelo spremeniti njihov način razmišljanja in kako cenijo, če se v razredu bolj potrudiš.

Kako ocenjujete razmerje med raziskovalnim in pedagoškim delom, je dovolj povezano?

Pri nas se nagrajuje samo raziskovalno delo. Po drugi strani pa smo zelo veliko v razredu, zato bi moralo biti tudi pedagoško delo bolj cenjeno in priznano. Problem je, ker si samo raziskovalno nagrajen, hkrati pa si zelo pedagoško obremenjen. Tako je povsod, saj velja mednarodni sistem znanstvene odličnosti, ki se osredotoča samo na znanstveni »output«; tisti, ki imajo višji faktor vpliva, imajo boljši status na fakulteti. Poleg tega pri nas ni nagrajevanja za prispevek k družbi, tega v merilih za napredovanje in v točkovalnikih ni. Zaradi prevelike osredotočenosti na znanstveni »output« smo pozabili na vizijo, zakaj sploh obstajajo univerze in visoko šolstvo, izgubljamo orientacijo, da obstajajo zato, da bi prispevale k družbi. To je neoliberalistični sistem akademskega kapitalizma, v katerem je v ospredju finančna plat.

Na predavanju ste govorili o generacijah X, Y oziroma milenijski in Z, ki se zdaj srečujejo na fakultetah. Kakšne izzive prinaša sodelovanje med njimi?

Starejše generacije so bile socializirane v drugem sistemu, socialističnem in bolj zaprtem, kjer so veljala drugačna merila znanstvene odličnosti. Največji problem je, ker zdaj odraščamo v popolnoma drugačnem, akademsko-kapitalističnem sistemu. Od mladih pričakujemo drugačne stvari, za katere jih mentorji niso usposobljeni pripraviti. Obstaja tudi vprašanje vloge mentorja. V določenih krogih ni jasna meja, kdaj nekdo postane avtonomen znanstvenik, lahko samostojno dela naprej in se podpiše pod strokovne članke, ne da je še vedno lastništvo svojega mentorja. Prej je bil ta sistem zelo zaprt, mentor je imel svoje študente, ki so nato nadaljevali isto delo. Zdaj se to počasi spreminja in mladi pričakujemo več avtonomije. Če, na primer, napišem članek in nekdo k njemu ne prispeva, ni več samoumevno, da ga bom podpisala kot avtorja. Ker obstaja sistem točkovanja, se te točke delijo s številom avtorjev. Mentorju po eni strani ustreza, da dobi del teh točk, tebi kot mlademu raziskovalcu pa ne ustreza, da deliš točke, ki jih potrebuješ za napredovanje. Na splošno je tudi več zavedanja o intelektualni lastnini, zato se bodo morale nekatere stare navade spremeniti.

Kakšno vlogo bi po vašem mnenju morali imeti mentorji?

Takšno, da bi mladim pomagali izpolniti njihov potencial in jim pomagati ter jih podpirati pri napredovanju, ne pa da jih imajo nenehno pod nadzorom in pod sabo. Mentorji ne smejo biti tekmovalni in se počutiti ogrožene zaradi uspeha svojih študentov ter jih videti kot konkurente, ker to niso. Moja mentorica s Harvarda me še sedem let po doktoratu seznanja s priložnostmi, me pošilja na kongrese. Pomembno se ji zdi, da naredim svojo kariero. Tu pa se, tako se mi zdi, pri nekaterih mentorjih sistem lastništva nad asistentom vleče zelo dolgo, kar omogoča samoreprodukcijo sistema. Asistent in profesor bi se lahko skupaj razvijala in izboljševala metode dela v razredu, ne pa da profesor s svojo avtoriteto vzbuja pri asistentu občutek, da ne ve nič. Če profesor čuti lastništvo nad predmetom in ti kot asistent pripraviš njegov predmet, je vprašanje, čigavo je to intelektualno delo. Na Harvardu smo bili asistenti že samostojni pri pripravi vaj, vprašanj za razpravo in nalog. Predmet raziskovalne metode, na primer, vsako leto predava drug profesor. Stvari so pretočne, se spreminjajo in nihče nima paničnega občutka lastništva nad predmetom.

Kritični ste do tega, da je pri nas mogoče do položaja rednega profesorja priti tudi tako, da nimaš resničnega vpliva na znanost, dovolj je zbrati ustrezno število točk in imeti dovolj objav. 

Nisem kritična do samega točkovanja, ker je vendarle treba imeti objektivna merila, da je jasno, kaj se pričakuje za določeno delovno mesto. Vendar pa prevelika usmerjenost na točkovanje in kvantifikacijo meril škoduje vsebini. Poleg tega ima Univerza v Ljubljani ista habilitacijska merila za vse svoje članice, tako za področja športa in ekonomije, kot tudi družboslovja in naravoslovja, v takšnem procesu napredovanja pa je veliko nesmiselnosti. Takšen sistem je zapisan na papirju, lahko se ga naučiš in veš, kako se moraš pripraviti za naprej, zagotovo pa to ne doprinese k razvoju znanosti.

V javnosti ni veliko govora o tem, kako premagovati vrzeli med generacijami raziskovalcev v akademskih okoljih ter o učinkoviti komunikaciji in motivacijskih strategijah za njihovo medsebojno sodelovanje. Ali je to še vedno prepovedana tema?

Zbornik Znanost brez mladih, ki je bil objavljen lani, obravnava tudi sedanje razmere in problematiko, kako bo znanost napredovala brez mladih, ki ne morejo zdržati v sistemu. Mislim, da se ta razprava odpira. Vendar, če želiš imeti varno službo, nočeš izstopiti iz sistema, saj boš čez tri leta izredni profesor, čez sedem let redni. In tako postaneš in ostaneš del tega sistema.

Kdo bi moral biti pobudnik sprememb?

Mladi, ki so v prekarni poziciji, tega ne morejo, saj so v položaju, ko jim vodstvo lahko tudi ne sklene nove pogodbe ali pa lahko izgubijo možnost dobiti pogodbo za nedoločen čas, zato ne želijo izstopati in se tako čim tiše prilagajajo sistemu. Tu je zelo pomembna podpora rednih profesorjev. Za vse, kar se dogaja na fakulteti, od mobinga dalje, morajo starejši kolegi prevzeti odgovornost in pomagati. Če mi ni bilo prav, da se je nekdo podpisoval na moja gradiva, moram takrat, ko postanem redna profesorica, ne samo reči, da to ni v redu in da se tega mlajšim sodelavcem nikoli ne sme narediti, ampak tudi opozarjati, da ni v redu, če vidim, da se to dogaja. Redni profesorji imajo položaj in zaradi tega ne bodo trpeli posledic, in mislim, da je pomembno, da mlajše kolege podpirajo v spreminjanju in izboljševanju celotnega sistema.

Koliko se odnos mentorja in način zaposlovanja mladih raziskovalcev pri nas razlikujeta od teh ZDA in v drugih evropskih državah?

Pri tem je pomembna razlika med evropskim in ameriškim modelom oziroma med postsocialističnim in kapitalističnim sistemom. V Ameriki, morda tudi ponekod v Evropi, je veliko manj doktorandov, ki na isti instituciji dobijo tudi službo, v manjših sredinah pa je to popolnoma normalno. Sistemi delujejo različno, zato so tudi te medgeneracijske vrzeli različne. Pri nas je sistem zaprt, ni zračen. V Ameriki je veliko bolj odprt, ker dodiplomski študij končaš na eni fakulteti, doktorat na drugi, docentka postaneš na tretji in tako dalje. Mislim, da je podobno kot pri nas tudi v nekaterih drugih evropskih mestih. Novo mesto se, na primer, sprosti, ko se nekdo upokoji ali umre. Ni pa konstantne prehodnosti. Ljudje se ne premikajo, ko nastopijo neko mesto, so tu do konca svoje kariere.

Kakšna je vaša izkušnja?

Težko je priti v zaprt sistem, ki se sam reproducira, v katerem imajo profesorji že svoje asistente, ki čakajo na njihova delovna mesta. Imela sem srečo, da se je EF ravno začela odpirati v interdisciplinarnosti in je bila možnost narediti mesto zame. Sicer pa vidim prekarnost mladih raziskovalcev, ki so pripravljeni svoje življenje posvetiti znanstvenem delu, hkrati pa vsako leto do zadnjega trenutka ne izvejo, ali jim bo pogodba podaljšana ali ne.

Pri nas je večkrat slišati, da je mlajše raziskovalce strah kritike starejših in se zato bojijo javno izpostavljati, v koliki meri je to prisotno?

V Ameriki se morda mnenje mladih bolj uveljavlja na vseh področjih, ne samo znanstvenem, tudi tamkajšnja družba tako deluje. Tu pa čakaš, da postaneš redni profesor in takrat tvoje mnenje naenkrat postane bolj pomembno. Ne vem, če gre tu za strah mladih, gotovo pa imajo občutek, da njihovo mnenje še vedno ni dovolj vredno, ker so mladi.

Govorili ste o značilnosti milenijske generacije (Y), da se ne podreja avtoriteti, ali bo to pripomoglo, da se bo kaj spremenilo na tem področju?

Mislim, da se bo, čeprav z doktoratom iz družboslovnih in humanističnih ved nimaš veliko možnosti zaposliti se izven institucij in univerze. Vseeno pa so priložnosti izven univerze, ki se jih mladi vse bolj zavedajo. Fakultete že izgubljajo mlade ljudi, ki nočejo več prenašati tega sistema, in bodo šli raje v kakšno podjetje, kjer jih bodo cenili. Vse bolj se zavedajo drugih opcij in ne bodo več bili pripravljeni vsega potrpeti, da bi prišli do redne profesure.

Omenjali ste, da študentje zamujajo na ure in med predavanji uporabljajo mobilne telefone, podobno se dogaja tudi na srednjih šolah. Kakšne izzive to prinaša pred univerzitetne in druge učitelje?

Lahko si dinozaver, ali pa se prilagodiš. Lahko sicer prepoveš telefone in računalnike med poukom, vendar pa se je na neki točki treba tudi prilagoditi. Veliko profesorjev na EF te inovativne metode, kot so videopredavanja in uporaba mobilnih aplikacij, integrira v učni proces. Obstajajo sistemi, kot je na primer Kahoot, ki omogoča učenje s pomočjo igric in mobilnega telefona. Tako lahko tehnologijo, tudi z uporabo facebooka in skupinskih projektov, vključimo v učni proces. Študentom je to všeč.