Šole bi morale biti tiste, ki se zadnje zaprejo in prve odprejo

Način, kako v težkih razmerah nagovarja celotno javnost, s karizmo in sočutjem, in hkrati ohranja vrhunsko strokovnost in zaupanje, vse to je najbrž tisto, zaradi česar so ga uredništvo in bralci Dela izbrali za Delovo osebnost leta 2020.

Stopila sem v klub Cankarjevega doma, kjer so potekale priprave na prireditev. Stal je tam z značilno rdečo masko, v telovniku in temno rdečih martenskah in sogovornike očitno očaral s svojo spontanostjo in nalezljivo pozitivno energijo, ki ju v teh časih kronično primanjkuje. Intervju, ki ga berete, je tako sestavljen iz pogovora v živo v klubu Cankarjevega doma, takoj po slovesni podelitvi priznanja Delova osebnosti leta, in pogovora, ki sva ga imela na terasi kluba, ko sva se usedla daleč vsaksebi in je končno lahko snel rdečo masko.
 

Najprej iskrene čestitke, dr. Fafangel. Kaj mislite, kaj je tisto najbolj ključno v vas, da so bralci Dela letos med vsemi izjemnimi nominiranimi osebnostmi največ glasov dodelili prav vam, epidemiologu?

Posebno leto. Težko, čudno leto. Verjetno je zato tudi Delova osebnost leta malo drugačna kot ponavadi. (nasmešek) Leto, ki nas je vse presenetilo, leto, v katerem se teniske iz Lidla na e-bayu prodajajo za 300 evrov, leto, v katerem je vse drugače in čudno. Zato v tem trenutku toliko bolj šteje, da stroka in znanost nista vezani samo na formo, ampak na vsebino, ki jo kot epidemio­log lahko predaš. Mislim, da sem poskušal na najbolj transparenten način povedati to, kar sem vedel, o stvareh, na katere se spoznam, in jih povedal tako, da so dostopne vsem. Očitno je to, da sem danes tukaj, posledica prav te komunikacije.


 

Gotovo je prav način, kako komunicirate z javnostjo, tisto, s čimer ste v teh negotovih časih in ob nasprotujočih si informacijah vlivali ljudem zaupanje.

Zame je komunikacija lahko nekaj lepega in problematičnega hkrati. Sam ne znam komunicirati drugače kot zelo neposredno. Z javnozdravstvenega vidika je tak transparenten način edini možen način, kadar nagovarjaš najširše prebivalstvo in se dotikaš tako kompleksne bolezni, kot je covid-19, ki je po značaju polarizirana.

Za nekoga je to katastrofalna bolezen, ki se lahko konča s smrtjo, na nekoga drugega deluje kot blag prehlad, torej bolezen, ki je neenaka že v izhodišču. A ti moraš nagovoriti vse, z namenom, da bi se zavedeli, da moramo stopiti skupaj.
 

V nekaterih intervjujih ste zanimivo omenili, da je komunikacija v zvezi s koronavirusom večkrat spominjala na vojaško retoriko. Kako bi zdaj, ko niste več del strokovne vladne skupine za covid-19, ocenili komunikacijo v zvezi s pandemijo?

Sam že načeloma ne maram vojaške retorike. Je antiteza znanosti. In mešanje teh dveh zadev nikoli ne pripelje do tistega, kar želimo doseči. Postaviti cel sistem komunikacije in ukrepov tako, da se osredotočamo predvsem na tisto manjšino, ki se poskuša ukrepom izmikati, s populacijske ravni ni nikoli smiselno in produktivno.

Vemo, kaj želimo doseči. Da ljudem omogočamo, da se varno odločajo, da razumejo specifiko te bolezni. In če smo uspešni, pomeni, da se bo velika večina prebivalstva tega držala. Ampak to mora biti omogočeno. Danes sem tukaj, to je že eden od pokazateljev, kako so se ljudje odzvali in kako se odzivajo.

Rekli smo, da je covid-19 bolezen, ki neenako prizadene različne ljudi. Neenako ne samo zato, ker po starostnih skupinah neenako prizadene populacijo, ampak neenako pritiska na celotno populacijo tudi z vidika, kdo lahko dela od doma, kdo si lahko privošči to, da je toliko doma, kdo lahko zdrži to breme, da dela od doma in hkrati šola svoje otroke doma – in da pazi, da bodo s šolanjem na daljavo uspešni kot drugi.

Covid-19 še dodatno ustvarja razhajanja in razlike med tistimi, ki jim je to lažje, in tistimi, ki nimajo orodij in okoliščin, zaradi česar se razlike in neenakosti med njimi samo poglabljajo. In tukaj nastopita vloga javnega zdravstva in vloga drugih strok ter podpornega sistema.

Kaj bomo torej naredili z enim najbolj perečih vprašanj ta hip – o slovenskih šolah, ki so tako dolgo zaprte, in dolgoročnih posledicah šolanja na daljavo? Stroka že nekaj časa opozarja na porast anksioznosti, depresije in celo samomorilnosti med najstniki, ki sovpada prav z drugim valom pandemije.

Kot sem že večkrat rekel, nas je zdaj doletela sindemija; torej ne gre zgolj za pandemijo nalezljivih bolezni, ampak za skupek pandemij, infodemijo, ekonomsko pandemijo, za pandemijo težav v duševnem zdravju … Moja žena, ki je psihiatrinja v Italiji, prav tako govori o porastu duševnih bolezni, tesnobnosti, depresije ... Tudi kolegi iz njene stroke v Sloveniji se soočajo s podobnim porastom in opozarjajo, da bodo posledice pandemije in sindemije dolgotrajne.

Seveda vprašanje šolanja med pandemijo spet sproža polarizacijo. Na eni strani so vse bolj glasni pozivi, naj odpremo šole, kot da se ni zgodilo nič, na drugi so zagovorniki popolne zapore. Odločitev ni tako preprosta. Ne smemo zavajati ljudi in jasno je treba povedati: popolne varnosti v času covida-19 ni.

Vprašanje je samo, kaj so naše prioritete. Verjetno bi morale biti šole tiste, ki se zadnje zaprejo in prve odprejo. Hkrati pa moramo biti pri­pravljeni, da sprejmemo tveganje in ga poskušamo ublažiti z orodji, ki jih imamo na voljo. Ponavljajoča se testiranja, cepljenje kritičnega kadra, prezračevanje prostorov, manjši razredi, uporaba prostorov v šolah, ki so bili do zdaj neizkoriščeni.

A mislim, da se moramo prioritetno ukvarjati s tem, kako zdaj, ko je pandemija še vedno tu, otroke vrniti v šole. In investirati v to, kar je potrebno, da čim bolj zmanjšamo tveganje za okužbo.
Ne bo pa lahko. Lažje je zapreti šole, kot pa jih spet odpreti.


 

Ves čas ste na očeh javnosti, nenehno dajete intervjuje. Kako se spopadate z izgorelostjo? In kolikokrat čisto intimno podvomite o tem, za kakšne ukrepe ste se odločili in potem ugotovili, da so bili pretirani ali preblagi?

Seveda je dvom, seveda je velik stres, sploh ko moraš naslednji dan sprejeti dvajset, trideset nemogočih odločitev in hkrati veš, da imaš nepopolne podatke. Zato vedno povem, da o covidu-19 ne vem vsega. Za epidemiologe nasploh je značilno, da bolj ko poznaš situacijo, bolj se zavedaš, da še zdaleč ne veš vsega. Tako da ... dvomi so, seveda. Toda, kot sem večkrat rekel, jaz nimam težav s tem, da rečem: tole ni bilo v redu, treba je spremeniti način, nismo imeli popolnih podatkov. Res nevarni so tisti, ki ne znajo priznati, da so nekaj naredili narobe, in vztrajajo pri napačnih odločitvah do konca.
 

Glede na to, kakšno odgovornost nosite za svoje odločitve, koliko pomaga, da živite s soprogo psihiatrinjo?

Očitno mi koristi, da imam na domu dostopno 24-urno profesionalno podporo. (Nasmešek) Kot epidemiolog lahko samo s tem, kar vem zdaj, ocenim, katera je prava pot, in z novimi informacijami potem sprejemam nove odločitve. Na začetku smo mislili, da je covid kot drugi koronavirusi, pri katerih prevladuje širjenje s stikom. Zdaj smo videli, da je ključnega pomena pri prenosu širjenje v zaprtih prostorih z aerosoli.

Priporočila seveda spreminjamo v skladu z novimi informacijami, ki prihajajo, in to povemo transparentno. In dokler o tem javnost obveščamo trans­parentno, ni teorij zarote ali lažnih novic.
 

Kako sami v vsem tem času doživljate virus sars-cov-2, od predlani pozimi, ko se je pojavil v Wuhanu? Kako ste ga spremljali, kaj ste pomislili takrat, kako ga vidite zdaj, ko ga že delno poznamo?

Z zaskrbljenostjo. In z željo po čim hit­rejši ustavitvi njegovega širjenja. Zdaj se širi v ogromnem delu populacije, kar pomeni, da evolvira, mutira in počne tisto, kar je značilnost vseh virusov. Torej, da se širi in da spreminja sebe in na dolgi rok spreminja tudi nas. To je del evolucije. Ampak ko se je vse to začelo, sem najprej pomislil: še en virus, ki se je začel s kontaktom človek-žival.
 

Ali to vemo zagotovo? Mar niso tudi nekateri strokovnjaki, kot je recimo nobelovec Luc Montagnier, ugotavljali, da je sars-cov-2 lahko križanec med koronavirusom in virusom hiv, torej umetno ustvarjen?

Zadnji podatki govorijo o tem, da je največja verjetnost, da gre za virus, ki je prešel z živali na človeka, in da se različne genske značilnosti virusa lahko razlagajo z naravnimi pojavi.

Je pa res, da je vsak virus drugačen, in ta je zelo prilagojen učinkovitemu širjenju v populaciji.

Gotovo človeštvo čakajo nove epidemije in pandemije, mogoče tudi bolj smrtne, ampak trenutna nas je s svojo izvorno lastnostjo, kako neenako prizadene populacijo, zagotovo spravila na kolena. To je virus, ki nekoga ubije, večji del populacije pa ima blage simptome. Zato je še toliko bolj pomembno, da se zavedamo, da moramo stopiti skupaj. Ko sem bil pred šestimi leti v Sierri Leone v Afriki, kjer smo pomagali ustaviti ebolo, je bilo drugače: glede na smrtnost in značilnosti virusa je bila eliminacija edina pot, kar je pri eboli vseeno enostavneje. Pri virusu sars-cov-2 pa je vedno bolj jasno, da bo edina končna rešitev cepljenje.


 

Kot smo slišali prej, je Delova beseda leta 2020 postala beseda cepivo.

In če je Delova beseda leta 2020 cepivo, si upam reči, da bo beseda naslednjega leta beseda cepljenje.
 

Vaš stavek »Cepljenje je kot luč na koncu tunela« odmeva povsod. Večkrat ste poudarili, da cepivo ni dovolj, da bomo preživeli predvsem zaradi cepljenja. Na katero cepivo prisegate vi?

Na vsa, ki so dogovorjena v Evropski uniji. In tisto, ki je na voljo, tisto je treba sprejeti takoj.
Treba je dokazati, da smo kot človeštvo postali bolj zreli in da ne mislimo samo na to, kaj bo to prineslo meni, ampak je treba misliti na to, da ustavimo širjenje virusa. To pa nam bo prinesla samo precepljenost. Če širjenja ne bomo ustavili, se bo nadaljevalo v letu 2021, 2022 in morda še naprej.
 

Kako bi odgovorili tistim, ki dvomijo: »Zakaj bi jaz, ki ne bom cepljen, ogrožal tiste, ki bodo in bodo zato tako ali tako varni?«

To je klasična retorika tistih, ki dvomijo o cepljenju, da. Retorika, ki je osredotočena samo nase, na lastno tveganje, ne zanima te nekdo, ki se ne sme cepiti, ali tisti, ki še kar nekaj časa ne bodo prišli do cepiva, ali tisti mali delež ljudi, pri katerih ne bo učinkovito. Kot vemo, je cepivo učinkovito v 95 odstotkih, nič ni stoodstotno.

Če hočemo kot populacija priti iz tega tunela, je dejstvo, da se ta virus ne sme več nikjer širiti.
 

Kaj, če se bo pokazalo, da so stranski učinki cepljenja pri določenem delu ljudi preveč nepredvidljivi? Ali da vplivajo zgolj na simptomatični covid, ne pa na hujše oblike bolezni? Lahko glede na to, da se virus sars-cov-2 obnaša tako različno, predvidevamo, da se bo nepredvidljivo obnašalo tudi cepivo?

Cepivo, ki ga imamo na voljo, je rezultat več kot sedemnajstletnih raziskav. Predvidevamo lahko, da bomo v bodoče v primeru novega patogena imeli cepivo na voljo že v stotih dneh. Stranski učinki so sodeč po raziskavah večinoma blagi in prehodni. Vsa štiri cepiva, kot kažejo študije, imajo izjemno visoko učinkovitost in izjemno dober varnostni profil. Zato so bile narejene študije na velikem vzorcu.
 

Zdi se, da je sploh v tem času, ko imamo cepivo, prepovedano javno podvomiti o morebitnih stranskih učinkih. Ne nazadnje smo novinarji tu zato, da postavljamo vprašanja.

Lepo je, če človek vpraša. Razlika je, če se pogovarjaš z novinarjem, ki vpraša in potem sliši in zapiše argumente za in proti, da lahko ljudje razmislijo in potem sprejmejo odločitev. Problem pa je, da nekateri v javnosti nastopajo z argumenti, ki ne temeljijo na relevantnih podatkih.

Težavo vidim v tem, da se osredotočamo na zelo blage nezaželene in prehodne dogodke, povezane s cepljenjem, zanemarjamo pa tveganje, ki nam ga prinaša bolezen.

Lažje bi bilo, če bi vsak imel občutek, da je bolezen enako tvegana za vsakogar, potem ne bi bilo takšne polarizacije javnosti, ne dvomov o smiselnosti ali varnosti cepljenja. Naj ponovim še enkrat, pri covidu-19 potek bolezni ni za vse enak. A dokler ne rešimo zadeve na ravni celotnega prebivalstva, nihče ne bo zares varen. Podobno je bilo pri eboli, ko smo šli reševat zadeve v Sierro Leone, da je bil lahko varen ves svet. Dokler ne bo ves svet imel dostopa do cepiva, tega ne bo konec.
 

Vi ste se že cepili?

Ne še, nisem bil še na vrsti. Kot zdravstveni delavec upam, da bom na vrsti že ta teden. (Dr. Fafangel je bil nato cepljen v četrtek, 7. januar­ja, op. p.) Zavedam se, da moram biti tudi zgled. Ni lep občutek, ko ljudje verjamejo, da obstajajo prvorazredni in drugorazredni državljani, v smislu, da nekatere stvari za nekatere veljajo, za druge ne.
Moja žena, ki je psihiatrinja v Italiji, se je cepila ravno včeraj.
 

Ima kakšno posebno reakcijo?

Malo jo boli roka. In ko me sprašujejo, ali sam dvomim o učinkih cepljenja ... Mislim, da je to, da sva se z ženo odločila za cepljenje, dokaz, da v znanost in cepljenje zaupam toliko, da sem temu izpostavil dve najdražji osebi na svetu. Moja žena se je cepila kljub temu, da še doji. Če ne bi zaupal v varnost cepiva, se zagotovo ne bi odločili za to.
Je psihiatrinja na terenu, dela z najbolj marginalizirano populacijo, zato s tem, ko se je odločila za cepljenje, ščiti sebe in ščiti njih.

Treba se je vprašati, kaj hočemo. Si želimo živeti tako kot prej? Drži. Vsi hočemo živeti tako kot prej. Hkrati nočemo mask, nočemo spremeniti življenjskega sloga, nočemo delati od doma, nočemo imeti vse zaprto, nočemo se cepiti.
Mislim, da obstaja manjšina, ki je zelo glasna. Velika večina sprejme omejitve, jih posluša, obstaja pa nekaj ljudi, ki so kot trd oreh, ki imajo neprestano argument proti, ko ga razbiješ, se takoj najde drug.

Tudi v medicinski stroki je nekaj teh ljudi. In potem takšna osebnost, ko izgubi zdravniško licenco, v javnosti dobi status nekakšnega mučenika, kot edini človek, ki si drzne govoriti resnico. Ne, to je edini, ki nasprotuje celotni znanosti.
K temu moramo pristopiti z odgovornostjo, s sočutjem, ne da smo zagledani samo vase, ampak da dokažemo, da smo dovolj zreli, da lahko razmišljamo kot skupnost.


 

Ali se vam ne zdi, da smo Slovenci, ne glede na to, da so nas nenehno oštevali, da smo krivi za porast okužb, ker se ne obnašamo odgovorno, kot celota zelo upoštevali ukrepe?

Mislim, da je to, kako smo se odzvali, super. Da smo bili krasni.
 

A hkrati smo imeli jeseni in konec leta kljub poostrenim ukrepom srhljivo statistiko smrti. Zakaj?

Virus se je pri nas širil v najbolj ranljivi skupini in vstopil v domove za starejše. Medtem ko je v večini drugih držav okužba vdrla v petnajst do dvajset odstotkov domov za starejše, je pri nas tako rekoč v vse.

In ko virus začne krožiti v skupini prebivalstva z najvišjim odstotkom tveganja, naredi katastrofalno škodo, tako da smo, kot smo videli, izgubili skorajda generacijo.

Zato smo najprej začeli cepljenje v domovih za starejše občane, z upanjem in vero, da se bodo te srhljive številke zmanjšale, da bomo rešili čim več življenj.

Nato bomo cepili starejše, ki ne živijo v domovih, potem pa nadaljevali s cepljenjem kritične infrastrukture, tudi medicinskega oseb­ja, in potem celotne populacije.
 

Kaj pa begunci? Bodo zadnji?

To je relevantno vprašanje. Kje so oni na prioritetnem seznamu? Ali zavetišča? Samski domovi? Kjerkoli živijo ljudje v marginaliziranih okoliščinah, kjer nimajo osnovnih možnosti, da se obnašajo varno, tja se moramo najprej usmeriti.
 

Se spomnite, kdaj ste se odločili, da želite postati zdravnik? Kdaj ste začutili poklicanost, da rešujete življenja? In zakaj ste se odločili nadaljevati izobraževanje v epidemiologiji?

Medicina je bila zame izziv, čudovit izziv. Najprej sem delal kot zdravnik urgentne medicine, potem pa sem se odločil za nadaljevanje izobraževanja za epidemiologa.

Mislim, da je bila ključna ideja, da kot posameznik lahko pomagaš spremeniti skupnost in okolje. Gotovo je bil zame izziv, da greš kot epidemiolog v eksotično deželo in tam poskušaš pomagati in zajeziti bolezen.

S tem, da nas v razvitih državah takrat pandemije načeloma niso kaj dosti zanimale, dogajale so se »nekje drugje«, v deželah tretjega sveta, nismo se ukvarjali s številkami, koliko ljudi umre za dengo, malarijo, trebušnim tifusom. Ker je bilo to »daleč«, zdaj je prišlo zelo blizu, epidemija je tukaj. In zdaj vidimo, koliko moramo nadoknaditi.
 

Kaj ste doživeli pred šestimi leti, ko ste sodelovali pri zajezitvi ebole v Sierra Leone? Kako vas je to zaznamovalo?

Da bi vam zdaj zares odgovoril na to vprašanje, imava premalo časa. Gotovo je bila to izjemna izkušnja, iz katere sem se naučil, kako pomembno je, da stopijo skupaj vsi strokovnjaki in sprejmejo pravo odločitev ter da se lokalna skupnost enakopravno vključi v odziv na celi ravni.

Ne s tem, da gradijo bodeče žice okrog območja, ne s termalnimi skenerji na letališčih, ampak da skupaj z Zdravniki brez meja, organizacijo WHO in vsemi strokovnjaki vse moči usmerimo v to, da se zadeva rešuje tam, kjer se je začela. V takšnih primerih v ospredje stopi vsa naša ranljivost, ki pa hkrati prinaša s seboj to povezanost vseh strokovnjakov, tudi povezanost vseh, na svetovni ravni.
 

Zasledila sem, da ste oboževalec serije Zvezdne steze. V kateri film smo po vašem vstopili zdaj? Je to Matrica, nadaljevanka Deklina zgodba, Izbruh, ki ste ga že nekajkrat omenili, morda v Söderbergovo Kužno nevarnost ...?

Gotovo je bil Izbruh film, ki je v meni še dodatno sprožil razmišljanje o tem, da bi nadaljeval v epidemiologiji. In če sva že pri filmih, lahko omeniva serijo Zvezdne steze, ki jo imam res rad. Morda je za ta čas najbolj ključen stavek kapitana ladje Enterprise Picarda, ki pravi, da je strah nesposoben učitelj. (nasmešek)

Tam je tudi čudovita prispodoba trenutka, ko človeštvo stopi skupaj in se zave, da nas znanost lahko popelje v boljši jutri, da smo vsi na tej krogli skupaj in da vsi skupaj poskušamo gledati širše, v dobro celotnega človeštva. Želim si, da ne bomo kar pozabili leta 2020 in se bomo iz njega kaj naučili, tudi to, kako pomembno je, da človeštvo sobiva skupaj z naravo.
In želim si, da bomo skupaj ustvarili svet, v katerem se moja hčerka Joy ne bi počutila samo kot Slovenka ali Italijanka, ampak kot državljanka sveta.
 

Za konec: od kod prihaja ta vaš zanimivi priimek?

Veste, slišim tudi na ime Mario in včasih se zdi, da je to celo najboljše. (nasmešek) Sicer pa, priimek prihaja iz Grčije ...
 

Je to po očetovi strani? Vaš ded je bil znan jadralec, ki je med drugim na poletnih olimpijskih igrah v Rimu leta 1960 za Jugoslavijo dosegel osmo mesto.

Mislim, da grška rodovna linija sega še dlje nazaj. Moj nono se je rodil na Rabu, in ja, bil je slovenski jadralec, ki je plul za Jugoslavijo leta 1952 na poletnih olimpijskih igrah v Helsinkih in potem leta 1960 še v Rimu.
V naši družini je zanimiva mešanica genov, od italijanskih pa do slovenskih.
 

Od kod je torej slovenski del?

Iz Trbovelj. Mama je iz Trbovelj in na to sem zelo ponosen.

Ob koncu pogovora je prejel nagrajeno Delovo fotografijo leta 2020, avtorja Jožeta Suhadolnika, na kateri je svetlolasa deklica z masko, ki gleda skozi okno avtobusa. Deklico na avtobusu.

»Čudovita fotografija,« je rekel. »Upam, da se bomo čim prej lahko stiskali v nabitih avtobusih javnega prevoza, brez mask.«