Na odru stojiš za svojimi trditvami

Pianistični duo Gorišek – Lazar bo nocoj za občinstvo odprl največjo dvorano ljubljanskega kulturnega hrama. Nazadnje sta tam nastopila s slovenskimi filharmoniki leta 2010 s Koncertom za dva klavirja in orkester, delom, ki ga je Milko Lazar napisal prav zanju. Med pogovorom z umetnikoma se zdi, da eden prevladuje, vodi z melodijo in narekuje temo in tempo, drugi pa ga spremlja, podpira in niansira pogovor s poudarki in dovtipi ob crescendih smeha. A za klavirjem sta Gorišek in Lazar ekvivalent­na in elokventna pripovedovalca zgodb. Te ju v glasbi najbolj zanimajo.
 

Klavirski duo Gorišek – Lazar obstaja že šestnajst let. Obudita ga vsake toliko časa. Kdaj ob vseh drugih projektih dozori trenutek, da se spet povežeta?

Bojan Gorišek: Ta konstelacija zares ni odvisna od naju.
Milko Lazar: No, res je, da se mora ozvezdje poravnati. A v teh časih soodvisnosti od vsega res ni nič v najinih rokah. Nemogoče je sploh kaj predvideti.
Bojan Gorišek: Ta koncert je bil na primer sprva mišljen kot spletni prenos. Zdaj bo v živo.
 

Pa vendar, ali vajine združitve ne spodbudi ustvarjalna nuja?

Milko Lazar: Tudi, seveda. Po zadnjem koncertu v Kinu Šiška leta 2018 sva nastopila še na Dunaju, potem pa ni bilo veliko časa, da bi skomponiral kaj novega za naju. Tudi Bojan ni imel časa, da bi se lotil študija novih skladb. Treba je vedeti, da se na tak koncertni program, kot ga izvajava, priprav­ljava najmanj eno leto. Če vštejem še svoje komponiranje nove glasbe, raje še leto več. Glasba zelo dolgo zori, tudi ko jo pripraviš za koncert, zori še naprej. Igrava večino starega repertoarja, ampak ga bova zdaj igrala popolnoma drugače.


 

Na programu je znova Philip­ Glass. Kako se spreminjajo njegove skladbe s tem, ko se ­spreminjata vidva?

Bojan Gorišek: Nikoli v isto skladbo ne skočiva dvakrat. Vedno je drugačna, nova.
 

Je morda zdaj še bolj drugačna zaradi izkušnje, ki smo jo prestali v zadnjem letu?

Bojan Gorišek: Ta izkušnja k temu ni prav nič pripomogla.
Milko Lazar: Ta izkušnja ne vpliva na glasbo. Glasba ima svoje poti. Ne odziva se na viruse. Vsaj ta ne. Morda se kakšna druga, tista bolj socialno angažirana. Ta pa je v nekem trenutku, ki ga je treba uloviti ali izpustiti. Naj bo tam, kjer je. Te glasbe se moraš lotiti iz drugega kota.
 

Katerega?

Bojan Gorišek: Iz tistega, v katerem si ti ta trenutek.
Milko Lazar: Iz vesolja, če hočete. Iz nadzemeljskega. Ko se lotiš študija te glasbe, ne smeš biti odvisen od ničesar, kar se dogaja v vsakodnevnem življenju. Vedno sem mislil, da je ravno obratno, pa vse bolj opažam, da ni.
 

Mar se percepcija glasbe ne spreminja in dozoreva z življenjskimi izkušnjami?

Milko Lazar: Zrelost ni neposredno povezana s to glasbo. Glasba ne bo dozorela, če se je ti ne lotiš in je ne preigravaš vse dni in dolge mesece. Nikoli se ti kar naenkrat ne odpre ob prvem poskusu. Treba je sedeti in piliti, vedno znova, še, še in še. In bolj ko se tako posvetiš materialu, več sprememb opaziš, do več novih odkritij prideš – znotraj iste skladbe. To se nikoli ne konča.
Bojan Gorišek: Konča se, ko skladbo posnameš. Zaenkrat. Potem spet zapelješ drugam. Glasba je živa.
Milko Lazar: Sam ne bi rekel, da je posnetek zaključek. Posnetek je samo trenutek v neki fazi. Ujeti trenutek. Glasba pa gre naprej.



 

Glassova Four Movements for Two Pianos je napisana tako, da pianistoma dopušča enako izraznost, vlogi sta razporejeni, kar dopušča, da poslušalec sliši samosvojo interpretacijo obeh pianistov. Je tudi to razlog, da sta izbrala to skladbo?

Milko Lazar: Po pravici povedano, nimava prav velike izbire (smeh). Glasbe za dva klavirja je že historično zelo malo. Sodobne glasbe za dva klavirja pa skoraj ni. Vsaj ne take, ki bi jo igrala. Če pomislim, je to edina skladba, s katero se ta trenutek lahko poistovetiva in nekaj poveva. Bojan iz svoje izkušnje z Glassom za solo klavir, jaz iz svoje izkušnje kot skladatelj in poznavalec Glassa, ki je eden od štirih ali petih skladateljev, ki jih izjemno spoštujem.
Bojan Gorišek: Že za solo koncerte težko najdem skladatelje in skladbe, ki bi jih igral. Nisem pianist, ki bi igral kar vse povprek. Nekateri to zmorejo in jim je to všeč, meni pa ni. Jaz iščem vedno nov izziv in počasi mi zmanjkuje komponistov. Vse, kar sem želel, sem v različnih fazah življenja že predelal. Težko se vrnem nazaj, na skladbe, ki sem jih igral pred tridesetimi leti. Ker se človek vmes spremeni in to pomeni začeti od začetka, delo na novo. Včasih v tem zato ne vidiš smisla.
Milko Lazar: Torej, lahko bi rekli, da te skladatelji ne dohajajo (smeh).
Bojan Gorišek: Sem prehiter. Ne bom se silil. Če se me nekaj dotak­ne, prime, potem to igram.


 

Kaj pa je tisto, kar se prime?

Bojan Gorišek: Vsi ti Glassi, Crumbi, Pärti, Satieji, Lazarji …
Milko Lazar: O Bojanu lahko rečem, da je eden od najbolj profiliranih interpretov pianistov, ki išče nekaj konkretnega. In to težko najde. Ni pianist, ki bi na program umestil vse, od Schuberta in Glassa do Mozarta. Že sam po sebi bi to bil en cirkus. To je zabavljaški pristop, za vsakogar nekaj, kar umetniško ne pomeni nič in je s tega vidika nedopustno. Bojan ne razmišlja tehnično o pianizmu, ampak razmišlja o življenjski štoriji, na katero v glasbi naleti ali pa ne. V Glassu jo je srečal, ker je Glass izjemen pripovedovalec, a veliko ljudi ne ve, o čem pripoveduje.
 

To me spomni na komentarje pod posnetki Glassovih kompozicij na youtubu. Odzivi poslušalcev na skladbo so različni, čustveni in ponavadi opisani s konkretnim izkustvom, življenjsko zgodbo. Mnoštvo interpretacij skladbe je nekdo opazil in zapisal, da je morda ta glasba zrcalo, v katerem vsak vidi odsev svojih misli, emocij, izkušenj.

Bojan Gorišek: Kot fižolček v Čikagu­ [skulptura Cloud Gate umetnika Anisha Kapoorja]? Vidiš se sicer drugače in ni tako, kot imaš predstavo o sebi, ker je vse razpoteg­njeno. Pri glasbi je enako.
 

Bojan, enkrat ste rekli, da tudi vi za vsako melodijo in ritmom iščete zgodbo, misel.

Bojan Gorišek: Štorija mora biti. Če ne, ni nič.
Milko Lazar: Pri minimalistih, kakor jim pravijo, je štorija tudi statika. Igra med statiko, vdorom melodije, umikom melodije, repeticijo … Nekaj se dogaja, pa ne veš točno, kaj, ker ne vodi melodija, ampak gre za ritmično sopostavljanje elementov. Do mehanske motorike, ki služi za nov odriv. Vsak delček, ki se ponovi, je vsakokrat drugačen. Vsakič se rodi na novo. Je živ element.
 

Glass pravi, da nov jezik potrebuje novo tehniko, če je ne, najbrž ni nov. Pravi tudi, da nov jezik morda sploh ni nov, ampak le druga percepcija obstoječega jezika.

Milko Lazar: Natanko tako.
Bojan Gorišek: Si je Mozart izmislil kaj novega? Nič. Samo tisto, kar je že obstajalo, je povedal tako kot še nihče pred njim.


 

Glass kot pianist je včasih sebe kot skladatelja težko dohajal. Pisal je skladbe, ki jih je še sam nato težko zaigral. Se to, Milko, dogaja tudi vam?

Milko Lazar: Imam podobne težave, ker nimam časa vaditi klavirja. Ko igram svojo glasbo, se mi zdi najtežja na svetu. Ne igram iz sebe, ampak imam pred sabo note, ki sem jih po naključju spisal, ampak jih je zdaj treba odigrati. Kdo sem takrat? Nihče. Delavec, ki gara.
 

Se Lazarjeva glasba tudi vam zdi tako težka?

Bojan Gorišek: Tudi jaz sem samo delavec. No, včasih sem ­preddelavec.
Milko Lazar: Včasih pa si delovodja. Z zanimanjem poslušam Bojanove pripombe na svojo glasbo. Poslušam, upoštevam, včasih se ne strinjam in potrebujem nekaj dni, da se mi obrne magnetni pol v glavi. Potem mu priznam, da ima prav. Mnoštvo je variant, kako napisati glasbo, in tudi mnoštvo, kako jo izvesti.
 

Kaj je navdihnilo vaše novo delo Common Statements?

Milko Lazar: Ne gre za nič novega, nič neobičajnega, vsaj zame. Skušam se definirati skozi svoje izjave, za katerimi lahko stojim. Morda ta skladba napoveduje neko večje delo, ki bi ga lahko končal v prihodnjih letih. Takih poskusov je bilo že veliko. Včasih pride Edward Clug in mi reče, da imava premiero baleta čez štiri mesece, in začnem pisati, pa potem iz te glasbe nastane še nov album. Nehal sem si postavljati kriterije in cilje. Zame je cilj končati skladbo. Dosežeš tisto, kar lahko. Vse, kar je več, ni življenjsko.
 

Je treba upoštevati tudi korake nazaj?

Milko Lazar: Ti so bistveni. Tako pri študiju komponirane glasbe kot pri ustvarjanju nove glasbe iz nič. Koliko korakov nazaj, grozljivo! Včasih te pa pelje naprej in prehitiš samega sebe. In potem, opa! Te pripelje nekam, kjer še nisi bil. In tja postaviš novo zastavico. Tisto, kar napišem in 'fiksiram', je morda pet odstotkov vsega dela. Ostalo zbrišem. Pri sebi delam selekcijo. Nisem z vsem zadovoljen in tisto nikoli ne pride v javnost. Celo skice mečem stran, ko mi ne koristijo več. Jemljem jih kot stopnice, ki so mi pomagale, da sem nekam prišel, ko sem tam, jih zavržem in pozabim.
Bojan Gorišek: He's the cleaner [On je odstranjevalec] (smeh).
Milko Lazar: Samo še čistim, res je. In režem samega sebe. Vse, kar se mi po določenem času zdi preveč, odveč, izbrišem. To svetujem tudi drugim. Ne puščaj za sabo nesnage. Očisti se. Le tako prideš do čiste substance, za katero lahko stojiš in je vredna, da pride na svet. O tem govorijo Common Statements.
 

Je to posledica dolgotrajne prisilne samoizolacije?

Milko Lazar: Ne. Od nekdaj sem to počel, zdaj le še bolj intenzivno.
Bojan Gorišek: Med korono mi je bilo krasno, ker je bilo vse prazno. In tiho. Celo tako, da nisem videl smisla, da bi še jaz delal hrup. Tišina je v redu.
Milko Lazar: Sam že dolgo nisem tako intenzivno in tako veliko delal kot v zadnjem letu.
 

Zaradi naročil ali iz notranje nuje po ustvarjanju?

Milko Lazar: Od notranje nuje ne moreš živeti. Žal. Midva sva v realnem sektorju. Lahko si privoščim sanje, brez sanj ni nič. A sanjam lahko samo še v službenem času. Romantika o boemskih skladateljih, ki pišejo sonate in fantazije za majhen denar, je mimo. Tega si danes nihče ne more privoščiti. V vsakem projektu sicer poskušam izraziti sebe. Imam srečo, da delam z ljudmi, ki hočejo mene, ne pa, da jim napišem glasbo, ki bo zvenela tako kot ...
 

Potemtakem je ta koncert vsaj malo romantičen?

Milko Lazar: Da, delava izgubo.
Bojan Gorišek: Mi smo izganjalci romantike. Romantiko imamo v sebi, ampak ni pesticida, ki bi to zatrl. Romantiko moraš zatreti, predvsem ko jo igraš.
 

Če ne, preide v patetiko?

Milko Lazar: Patetika je ta, ki nas najbolj bremeni.
Bojan Gorišek: Patos pomeni, da ne veš, kaj bi rad povedal.
 

Malo samopomilovanja, malo melanholije …

Milko Lazar: Jamranje, skratka.
 

Vidva torej, prosto po Cerarju, ne jamrata, ampak iščeta rešitve.

Bojan Gorišek: Zdaj vsi jamramo, ker oni niso našli rešitev.
Milko Lazar: Torej, tudi če ne jamraš, ni nujno, da najdeš rešitev. Midva ne jamrava in delava. Strumno bova stopila na oder in se postavila za svoje trditve. V tem ni romantike, edina romantika je v tem, da ustvarjava izgubo s poslovnega stališča.
 

Sta torej realista?

Bojan Gorišek: Vse je nadrealizem.
Milko Lazar: Skušava se postaviti nad vse. Tudi do čustev, ki se vzdramijo, skušava ohraniti distanco. Sva realista, nisva pa pragmatista. V realnem svetu so emocije nujne. Čustvom posvečava veliko pozornosti in jih na neki način skompresirava, izčistiva. Nase, na svoje delo in glasbene interpretacije gledam od daleč. Sem kritičen. Do sebe in drugih. Zaradi tega glasbe več sploh ne poslušam. Morda čemu prisluhnem, to je nujno. Ne morem pa reči, da poslušam. Nimam časa za to.
 

Tudi vi ne poslušate glasbe?

Bojan Gorišek: Če ves dan sedim za klavirjem in vadim ali pa učim, ne morem z veseljem poslušati glasbe še v prostem času. V živ­ljenju sem se je veliko naposlušal. To se preceja čez tebe.


 

Se kdaj srečata v jazzu?

Bojan Gorišek: Milko se tam sreča s samim sabo.
Milko Lazar: Kdaj se pogovarjava o jazzu, a to so bolj asociativni pogovori. Praktično sem se ukvarjal z jazzom, Bojan ga je veliko poslušal. Nekaj historičnih trenutkov iz jazza je pomembnih za glasbo obče.
Bojan Gorišek: Tudi klasiki se lahko v jazzu veliko naučimo. So čustva, ki jih zares vzdrami le jazz ali pa rock.
 

Kaj imajo skupnega Philip Glass in člani skupine Pink Floyd, poleg denimo naslovnice albuma – steklene prizme, skozi katero se bela svetloba boči v mavrico?

Milko Lazar: Philip Glass ima absolutno več skupnega s Floydi kot z drugo sodobno glasbo. Tudi ni naključje, da sta dve njegovi deli navdihnila albuma Heroes in Low Davida Bowieja v sodelovanju z Brianom Enom. To so vzporedne poti svobodno mislečih ljudi, ki so si prizadevali, da bi se osvobodili odvečne patetike. Tako kot je rekel David Bowie: Never play to the gallery. To so izjemno močne besede, ki bi jih morali vzeti resno vsi komponisti in interpreti na akademijah. Torej, nikoli ne skušaj zadovoljiti nekoga. Občinstvo bo najbolj zadovoljno, ko mu boš dal nekaj, česar ne pričakuje. Žal pa večina glasbenikov igra galeriji.
To, da midva igrava skupaj, je čista sreča. Glede na to, da sva si tako različna – a imava skupno poimenovanje sodobnega sveta. Jaz nisem pianist. Samo skušam igrati klavir.
Bojan Gorišek: Jaz tudi (smeh).
Milko Lazar: No, in tako se dva, ki se trudita in neumorno delata, dobivata in vsakič začneta na novo.
 

Takole se zdi, da vaju z Glassom povezuje tudi etika, delovna etika. Odgovornost do sebe, do dela, do materije.

Milko Lazar: Brez dvoma. Morda prav zato tako težko naveževa stik z zunanjim svetom. Večina ljudi si danes želi priti do rezultata s čim manj dela. Midva pa obratno. V delu je cilj. Nagrada je, da lahko potuješ.
 

Realno ali v mislih?

Milko Lazar: V mislih. Tam prideš najdlje.