Obveščevalne službe se skuša uporabiti tudi za obračun s političnimi nasprotniki

Bil je sodnik, pravosodni minister, kot ekspert je sodeloval pri različnih pomembnih projektih. Zdaj s Katarino Kresal predseduje Evropskemu centru za reševanje sporov. V pogovoru razkriva tudi informacijo, da je obveščevalcem preprečil, da bi prisluškovali tedanjemu političnemu funkcionarju. Ob napovedi, da bo vlada pripravila reformo varnostno-obveščevalnega sistema, svari pred diletantizmom.
 

Zdite se skeptični do idej o reformi obveščevalnih služb in širitvi njihovih pooblastil. Zakaj?

Pri teh idejah se je treba zavedati, da ima popolna prenova varnostno-obveščevalnega sistema svoje pasti. Vse več je zavzemanj, pa ne le v varnostno-obveščevalnih krogih, da bi v Sloveniji dobili neke vrste službo za varstvo ustavne ureditve. Takšno, kot jo imajo tudi nekatere druge države, na primer Nemčija. Ta služba lahko uporablja prikrite metode delovanja zoper lastne državljane. V Sloveniji smo se takrat, ko smo reformirali obveščevalni sistem, zavestno odločili za model, v okviru katerega Sova lahko deluje samo, če gre za posameznike in skupine, ki so povezani s tujino ali delujejo iz tujine proti interesom republike Slovenije. Zakaj smo šli v takšen sistem? Ker smo imeli slabe izkušnje, pa ne le z nekdanjo Udbo in SDV, temveč tudi z Varnostno-informativno službo, torej tisto službo, ki smo jo imeli že v demokratičnih časih.
 

Ste torej proti širitvi pooblastil Sove? Strokovnjaki za varnostno-obveščevalno področje namreč trdijo, da brez večjih pooblastil ne gre, ker so se evropske varnostne razmere spremenile.

Načeloma ne odklanjam diskusije o vprašanju, kako izboljšati naš varnostno-obveščevalni sistem. Želim pa opozoriti na to, da ne smemo prezreti bližnje preteklosti in slabih izkušenj, ki smo jih s takšnimi službami imeli. Naj omenim le en primer, ko je Varnostno-informativna služba, v času, ko jo je vodil Miha Brejc, poskušala nadzorovati tedanjega predsednika stranke LDS.


 

Tega primera pa se ne spomnim.

Tega je že dolgo nazaj in zadeva ni bila v medijih. Ker je minilo že toliko časa, sodim, da lahko o tem govorim javno. Za ta poskus vem, ker sem bil tedaj jaz tisti, ki je nadziral varnostno-informativno službo kot predsednik sodišča, in sem v bistvu odkril, da gre za takšen poskus – torej, da so obveščevalci predlagali prisluškovanje telefonu, ki ga je uporabljal predsednik stranke LDS.

Želim opozoriti, da se je treba zavedati ob tem, ko se obveščevalnim službam da pooblastila za prikrito, tajno delovanje, opazovanje, spremljanje, prisluškovanje, vdiranje oziroma nameščanje prisluškovalnih naprav v prostore in podobno, torej, ko se jim odpre možnost vstopa tudi v prostor slovenskih državljanov, da je to izjemno občutljiva zadeva, ki terja zelo zelo veliko prenovo tudi na drugi strani. Torej hkratno prenovo nadzornih mehanizmov teh služb. Sovi ne moramo dati večjih pooblastil, ne da bi hkrati izpeljali popolno prenovo zakona o parlamentarnem nadzoru nad obveščevalnimi službami. Treba je biti pazljiv in presoditi med možnostjo, ali povečati koncentracijo pooblastil Sovi ali pa je morda pametneje razpršiti pristojnosti med več služb. Vsak od teh modelov ima prednosti in slabosti.


 

Ne glede na to, da Sova zdaj formalno nima pristojnosti, da bi nam prisluškovala, pa je številne posameznike že zdaj strah prisluhov, svojo komunikacijo zato selijo na aplikacije, ki naj bi bile varne. Špekulira se tudi, kdo vse naj bi imel svoje ljudi, ki naj bi vdirali v naše komunikacije, menda bi nama lahko celo zdajle skozi okno prisluškovali na daljavo.

Ko gre za dostop do tehničnih pripomočkov za nadzor posameznikov, je trg dejansko izjemno odprt. In tisti, ki se malo več ukvarjajo s tem področjem, sam sem tudi med njimi, saj v okviru Evropskega centra za reševanje sporov med drugim sodelujemo pri projektih prenove varnostno-obveščevalnih sistemov nekaterih držav, lahko povedo, da so možnosti nadzorovanja, ki jih daje tehnologija, res zelo enostavne. Vsak jo lahko kupi, in to za zelo majhen denar. Ko to veš, se lahko seveda zamisliš. A to ne pomeni, da bi morali zdaj kar obupati in si spustiti kačo na prsi.

Če torej povzamem: prenova varnostno-obveščevalnega sistema je najbrž potrebna, treba pa jo je izpeljati zelo previdno, zelo premišljeno in zelo analitično. Najprej je treba videti, kateri deli tega sistema ne delujejo, zakaj ne, kje so šibke točke, kako se jih da izboljšati, kako vključiti dobre prakse drugih držav. Nikakor pa si ne bi želel, da bi ena politična stranka zaradi političnega prestiža na hitro vložila v parlamentarno proceduro zakon s tega področja. Diletantizma se je treba bati! Pa naj gre za stroko ali politiko.
 

Se vam zdijo poslanci vsakokratnega sklica primerni za ustrezen nadzor nad obveščevalci? Imajo res dovolj znanja in izkušenj?

Če si sposodim misel pokojnega doktorja Franceta Bučarja, ki je tudi predsedoval slovenskemu parlamentu, je glede nadzora rekel: če nisi sposoben nadzirati proračuna obveščevalne službe, potem je dejansko ne nadziraš. Morda ni odveč, da kot zanimivost povem, da je Slovenija sprejela zakon o parlamentarnem nadzoru nad obveščevalnimi službami, ki v mednarodnem okolju služi kot modelni zakon. Sam sem imel privilegij, da sem sodeloval pri njegovi pripravi, pa ne kot minister, temveč kot zunanji pravni strokovnjak, in ta zakon je bil sprejet s popolnim soglasjem vseh političnih skupin v parlamentu, kar je bilo po svoje veliko presenečenje. V tistih okoliščinah je bilo to, kar je Slovenija lahko tedaj dobila, optimalno. Seveda pa vselej vsak zakon lahko nekdo uporabi kot orodje za namene, ki niso bili predvideni. To je stvar politične kulture, pravne kulture in konec koncev tudi kulture posameznika. Težko ocenjujem delo teh nadzornih parlamentarnih teles, njihovo delo tudi ni dovolj transparentno, ampak do določene mere je ta parlamentarni nadzor vendarle uspešen, vsaj ko gre za nadzor prikritih preiskovalnih ukrepov oziroma ukrepov po zakonu o Sovi.
 

Kako imajo to področje urejeno druge države?

Ureditve so zelo različne in posamezne države imajo zato tudi zelo različne probleme. Naj navedem primer sosednje Avstrije, kjer je prišlo do obračuna znotraj obveščevalne službe, konkretno med novim in prejšnjim vodilnim te službe, in sicer tako, da so skušali v ta obračun vključiti še pravosodje. Tožilstvo je sodniku deželnega kazenskega sodišča na Dunaju ob desetih zvečer po telefonu predlagalo hišno preiskavo in še nekatere druge ukrepe. Po daljšem prepričevanju je sodnik to odredbo izdal; seveda se mu ni sanjalo, kakšno je ozadje. Ko je ta informacija zaokrožila v javnosti, je nastal velik škandal in parlament je ustanovil preiskovalno komisijo. Zdaj bodo o vseh okoliščinah tega primera zasliševali tako sodnika kot tožilko. Kljub temu da imajo torej relativno dober normativni okvir, se takšne zadeve lahko zgodijo. Zato opozarjam na previdnost in zadržanost pri odpiranju polja za prost vstop prikritih ukrepov v naša življenja.



Na drugi strani imate primer Nemčije, ki ima poseben ekspertni organ, ki odloča o prikritih ukrepih. Vsaka širitev pooblastil obveščevalnih služb terja, kot rečeno, na drugi strani ostrejše in kvalitetnejše nadzorne mehanizme. V nasprotnem primeru nastane veliko tveganje zlorab in te zlorabe se običajno dogajajo tako, da se te službe skuša uporabiti za nadzor političnih nasprotnikov. Tak je bil recimo tudi primer na Švedskem, kjer se je skušalo nadzirati tamkajšnjega ministra in nadzorni organ nad varnostno službo. Ali v Švici, kjer so prisluškovali pravosodni ministrici. Gre za res zelo občutljivo področje, ki terja ekspertno pomoč pri snovanju normativnega okvira, šele nato se pride do točke, ko je treba v parlamentu zagotoviti politični konsenz, da se tak zakon tudi dejansko sprejme.


 

Kot je razumeti premierov kabinet, načrtujejo pomembne vsebinske spremembe varnostno-obveščevalnega sistema. Podpira ga tudi del opozicije, konkretno NSi. Tudi nekdanji direktor Sove Iztok Podbregar na primer je prepričan, da je reforma sistema nujna, je pa skeptičen, če bo ta projekt vodil sekretar Damir Črnčec, ki ga je Šarec izbral za nacionalno varnost. Spremembe morajo biti premišljene zaradi zaščite človekovih pravic, Črnčec pa z javnimi izjavami doslej ni pokazal, da bi bil primeren za tako pomembno delo.

Gospod Podbregar ga najbrž pozna, jaz ga pa ne in ne znam presoditi, ali lahko gospod Črnčec ustrezno prispeva pri tej reformi obveščevalnega sistema. Vprašanje sploh je, ali bo na tej funkciji prav dolgo obstal, glede na to, kako ostro so se zaradi te premierove kadrovske odločitve postavila razmerja znotraj političnih strank koalicije z Levico.
 

Verjetno bo vse odvisno od politične trgovine v ozadju, nekateri že špekulirajo, da bodo Levici pustili izbor novega guvernerja Banke Slovenije, v zameno pa bo Šarec lahko ohranil Črnčeca.

To so špekulacije, ki jih ne morem komentirati. Reforma bo vsekakor težka naloga, in če človek, ki naj bi projekt vodil, nima osnovne legitimnosti delovanja in tudi ne zaupanja, in očitno tega ta gospod nima, vsaj v določenem delu javnosti oziroma političnega prostora ne, bo zelo težko sploh kaj naredil. Na koncu se namreč lahko znajde v situaciji, da bo vsak njegov, četudi dober namen poskušal biti prikazan v drugačni luči. Zato ne verjamem, da bo lahko vodil projekt prenove obveščevalno-varnostnega sistema.
 

V aktivni politiki vas ni več, jo pogrešate?

Absolutno ne, politiko pa seveda spremljam. Ne le našo, tudi avstrijsko, saj deloma živim tudi na Dunaju. Položaj opazovalca je bistveno lažji kot položaj tistega, ki politiko kreira in je zanjo tudi odgovoren.
 

Koliko časa dajete tej vladi?

To je težko vprašanje. Če bi sodil po zadnjih zapletih med Levico in koalicijo, bi lahko rekel, da ne bo dolgo trajalo. Če Levica želi zrušiti to vlado, bi morala iti v nenačelno koalicijo s SDS Janeza Janše, in zelo zanimivo bi bilo videti, kako bi bilo to videti. Po drugi strani pa se zdi, da lahko ravno ta šibkost vezi med Levico in koalicijo ter sama notranja šibkost strank koalicije deluje kot nekakšno lepilo, ki jih bo utrjevalo in jih sililo v preživetje, saj so vsi na robu prepada. Povsem enako mogoče se mi zdi, da bodo speljali mandat do konca, kot da bodo kmalu razpadli.
 

Zalil nas je cunami umazanega primitivizma, tudi sovražnega govora, po spletu, družbenih omrežjih in nekaterih medijih, predvsem tistih, ki sodijo pod okrilje SDS. Nekateri ob tem opozarjajo, da je sovražni govor neopredeljiv pojem in da so izjave, kot so »črnci so opice«, »muslimani so posiljevalci«, le primitivizem.

Ko sem zaključeval mandat pravosodnega ministra, smo leta 2011 sprejeli spremembe kazenskega zakonika in tedaj je bil spremenjen tudi člen, ki inkriminira sovražni govor. Ureditev kazenskega pregona in sankcioniranja je v naši državi sodobna; če nas primerjam na primer z Nemčijo, lahko ugotovim, da imajo strožje pogoje za kaznovanje sovražnega govora. Slovenske statistike ne poznam, ne vem, koliko takšnih primerov pregona je bilo v zadnjih letih, se pa strinjam z vašo oceno, da gredo zadeve predaleč, in pričakovali bi, da bo generalni državni tožilec, če tega še ni storil, ko bo določil politiko pregona za naslednje leto (tudi to sem uvedel kot pravosodni minister), to področje opredelil kot eno od prioritetnih. Gre seveda za pomembno sporočilo in navodilo tožilcem, s katerimi vrstami zadev naj se prioritetno ukvarjajo in zakaj. Ko gre za pregon sovražnega govora, je treba povedati, da je lahko sankcioniran tudi kot prekršek, težje oblike pa gredo seveda skozi kazenski postopek. Na voljo je torej dovolj mehanizmov, da se nesprejemljivo izražanje sankcionira. Seveda to ni enostavno, ker je treba vselej tehtati s pravico svobode izražanja in je presoja odvisna od vsakokratnih okoliščin primera, ob tem je treba ugotavljati še prepovedane posledice. Organi pregona pa bi morali vsekakor dati jasno sporočilo, da bodo ukrepali, ko se bo meja prestopila. Že to bi delovalo preventivno.


 

S kakšno dediščino se je z ministrstva poslovil Goran Klemenčič, ki zdaj odhaja menda v Uzbekistan; od njega se je pričakovalo več?

Nedvomno je imel svojo vizijo in svoj stil vodenja tega resorja. Njegova težava pa je bila, da se je obdal s sodelavci, ki so v glavnem prišli s komisije za preprečevanje korupcije. Sam ni nikoli delal v pravosodju in ne on in ne njegovi sodelavci niso imeli ustreznih socialnih omrežij v njem. Imel je ambiciozne projekte in v komunikaciji je prišlo do šuma, ki se je zelo dobro videl v razmerju do tožilstva in kasneje tudi do državnega pravobranilstva, danes državnega odvetništva, ali pa pri fiasku s spremembo zakona o kazenskem postopku, pri katerem so se mu po robu postavili na koncu vsi, od policije, tožilstva do sodstva. Zato ni bil tako uspešen, kot si je želel ali je od njega pričakovala javnost. Sam pa sem z njim dobro sodeloval. Pooblastil me je za pripravo priporočil, kako izboljšati položaj slovenske manjšine na avstrijskem Koroškem glede vprašanja uporabe slovenskega jezika na tamkajšnjih sodiščih. Pri skupnem projektu sva z nekdanjo avstrijsko ministrico za pravosodje na pro bono osnovi pripravila priporočila in zdaj avstrijska stran čaka, da nova ministrica Andreja Katič projekt nadaljuje.
 

Ste prebrali koalicijsko pogodbo, vsaj v delu, ki se tiče pravosodja?

Sem. Vidi se, da je vsebinsko pri določanju pravosodne politike precej prispevala SAB. Če bi me Andreja Katič vprašala za nasvet, bi ji predlagal, naj ne izgublja preveč časa z ustavnimi spremembami glede poskusnega mandata sodnikov. Ne verjamem namreč, da bo prišlo do teh sprememb. Že v preteklosti je bilo kar nekaj poskusov spreminjanja ustave, mnogo manj občutljivih, a ni bilo političnega konsenza. Tokrat ne bo niti strokovnega. Po drugi strani pa se mi zdi sijajna predvidena reforma vstopanja za sodnike in tožilce v njihovo službo, torej obvezno dvo- ali večletno usposabljanje kandidatov, izbirni postopki, izpiti. Tisti, ki bo opravil to specializirano usposabljanje, bo lahko dobil mandat sodnika ali tožilca. Omenjene spremembe so nujne, saj pri tem zaostajamo za drugimi državami, celo za državami zahodnega Balkana.
 

Ta teden je javnost razburjalo razkritje, da je pravna služba evropske komisije pripravila mnenje, ki je glede arbitražnega sporazuma naklonjeno Sloveniji in je šlo v Junckerjev predal. Kako razumete dejstvo, da so bili z mnenjem seznanjeni novinarji pred slovensko vlado in našo komisarko Violeto Bulc?

Mislim, da je za obstoj tega pravnega mnenja slovenski politični vrh vedel že nekaj časa, še sam sem pred časom zasledil to informacijo. Govorim o tem, da so vedeli za obstoj tega mnenja, ne vem pa, koliko je bila znana tudi njegova vsebina.
 

Ste tudi aktiven tviteraš in javno ste vprašali, kaj je počela med razpravo komisije o arbitraži slovenska komisarka Violeta Bulc, oziroma zatrdili ste, da je hrvaški predstavnik odločno argumentiral zadevo. Mi torej neodločno?

V Bruslju kroži informacija, da je bil v neformalni razpravi, ki so jo komisarji imeli, in te tudi nihče ne zanika, tudi komisarka Bulčeva ne, hrvaški komisar Neven Mimica zelo aktiven in, kot kaže, zelo prepričljiv.
 

Kako pa vi veste, kaj kroži po Bruslju?

Kdo je bil vir te informacije, vam seveda ne bom razlagal. Dejstvo pač je, da ima naš center razvejano dejavnost, zato imamo tudi pisarno v Bruslju, ukvarjamo se z reformami v različnih državah, moja kolegica, predsednica centra Katarina Kresal, je v tem trenutku na primer v Kazahstanu na sestanku s predsednikom vrhovnega sodišča, ki je zainteresiran, da bi jim pomagali pri modernizaciji njihovega pravosodnega sistema. Aktivni smo na zelo različnih področjih, tako geografskih kot strokovnih ...
A naj končam misel glede mnenja pravne službe evropske komisije: temu dejstvu ne bi dajal tako velikega pomena, temveč bi raje spomnil še na eno okoliščino, namreč, preden je Slovenija vložila tožbo zoper Hrvaško, je v tej zadevi svoje zelo eksplicitno mnenje podal predsednik sodišča EU Koen Lenaerts. Dejal je, da gre Slovenija po napačni postopkovni poti. Ključno vprašanje pri tej zadevi namreč je, ali Hrvaška krši pravo EU. Lenaerts meni, da ne, lahko pa bi se Slovenija in Hrvaška dogovorili, da bi skupaj vložili zadevo pred sodiščem EU, ker ima zadeva širši pomen za EU kot tako. To Junckerju zagotovo ni ušlo. Omenjeni vidik je lahko za nas precej relevanten. Drugo pa je to pravno mnenje, ki postavlja drugačno stališče, namreč, da je šlo za kršitev prava EU s strani Hrvaške. Obe mnenji sta pomembni tako za našo kot hrvaško stran in pomenita dejansko zgodnjo nevtralno oceno spora, odkrivata šibke in močne točke argumentacije obeh držav. Temu je seveda ustrezno potrebno pripraviti našo strategijo.
 

Kaj je šibka točka slovenskih stališč v arbitražnem zapletu?

To, da trdimo, da Hrvaška s tem, ko ne želi implementirati arbitražne odločbe, krši pravila schengenskega režima, po drugi strani pa v vseh drugih točkah to mnenje pravi, da ima Slovenija prav. Povsem logično je, da se bo Hrvaška v pripravah na sodni postopek prilagodila stališčem v tem pravnem mnenju in pripravila ustrezno argumentacijo, s katero bo skušala ta stališča izpodbiti. Enako velja tudi za Slovenijo.
 

Je slovenska stran pri pravnih vprašanjih nespretna in slabo nastopa?

Nasprotno. Mislim, da nastopa uspešno, to kaže tudi naš uspeh na arbitražnem tribunalu, ne kaže nam slabo, vsaj v luči tega pravnega mnenja pravne službe evropske komisije. Kar počnemo, je dobro. Za sodišče se je treba zdaj dobro pripraviti. Zatrjevanja, da naša stran s stisnjenimi zobmi soglaša z izvrševanjem arbitražne odločbe, ker arbitražna odločba ni prav zelo ugodna za našo stran, v tem smislu je te dni govoril premier Marjan Šarec, pa nimajo kakšne posebne teže. Odločba zavezuje in v tej fazi ugodnost izplena arbitraže ni relevantna, temveč kako in kdaj bo odločba implementirana.


 

Realnost kaže, da je mnenje pravne službe mogoče upoštevati ali pa tudi ne. Odvisno od potrebe, saj mnenje ne zavezuje. Tak primer imamo zdaj tudi doma, zakonodajno-pravna služba državnega zbora je namreč glede Levice zapisala, da ima elemente koalicijske stranke, predsednik državnega zbora Dejan Židan tega mnenja ne upošteva.

Dogaja se zdaj in dogajalo se je na primer tudi tedaj, ko sem bil minister, da imajo pravniki različna mnenja, tudi na primer pravniki vladne službe za zakonodajo na eni ter njihovi parlamentarni kolegi na drugi strani. To ni nič presenetljivega, pravo pač ni eksaktna znanost, če si sposodim izjavo nekdanjega pravosodnega ministra Iva Bizjaka, ki je bil bliže matematiki kot pravu. Eno največjih razočaranj zanj je bilo prav spoznanje, da pravo še zdaleč ni eksaktno. Bistvo pri vseh teh različnih pravnih stališčih in interpretacijah je, da morajo tista dokončno pravilna temeljiti na priznanih, uveljavljenih metodah razlage prava. To izhaja iz zelo obsežne judikature našega ustavnega in vrhovnega sodišča. V primerih, ko se pravo razlaga na več načinov, je le eden ustavno skladen. Tudi političnega elementa ni mogoče prezreti, tako vlada kot parlament sta politična organa in zanje je značilno, da niso sposobni opraviti nepristranske presoje, kot so jo na primer sodišča.
 

So presoje sodišč vedno nepristranske?

Morajo biti. V Sloveniji nimamo tako velikih težav z nepristranskostjo sodišč kot v marsikateri drugi evropski državi, na primer na Madžarskem in Poljskem, ki sta članici EU, da ne govorim o državah, ki si v unijo šele želijo vstopiti. Ko neodvisnost ni dovolj zajamčena, se nepristranost začne izgubljati.
 

Torej je nepristranskost vezana na neodvisnost?

Drži. Govorim seveda o neodvisnosti od politike in vplivnih akterjev v družbi. Nepristranost pa pomeni odločanje brez prejudica in vnaprejšnjih prepričanj, brez tega, da bi bila odločitev obarvana z odnosom do kakšne stranke.
 

Se strinjate z oceno, da višje kot greš v pravosodju, bolj so politizirani ljudje v njem?

(Premislek.) S takšno oceno se na splošno ne morem strinjati. Je pa res, da moramo biti realni, namreč, sodniki niso izolirani od družbe in imajo tudi svoja intimna prepričanja in svoj vrednostni sistem, ki je lahko bliže enemu ali drugemu akterju v političnem spektru. Naj citiram kar nekaj let staro izjavo predsednice nemškega ustavnega sodišča Jutte Limbach, ki je rekla, da je »vrednostno nevtralen sodnik sestavina preseženega sodniškega samozavedanja«. S tem je želela povedati točno to, da je nemogoče pričakovati, da sodniki nimajo nekih svojih prepričanj. Pomembno pa je, da teh prepričanj ne prelivajo v svoje odločitve samo zato, ker temeljijo na teh prepričanjih, in ne na objektivni presoji dejstev in interpretaciji prava, ki je skladna z ustavo.
 

Predsednik države Borut Pahor išče novega ustavnega sodnika. Eden od Delovih bralcev je v spletnem komentarju ob tem zapisal, da so Pahorjevi kadri tudi kadri Janeza Janše. S svojim kadrovanjem pa da je povzročil veliko škodo ugledu ustavnega sodišča, ki je približno tako uravnoteženo kot stolp v Pisi.

Sam bi bil nekoliko bolj prizanesljiv. Predsednik republike je predlagatelj ustavnih sodnikov, njegova vloga v tem postopku je izrazito zahtevna, saj mora po eni strani najti skupni imenovalec z objektivnimi kriteriji, ki odlikujejo primernega kandidata, na drugi strani pa z interesi parlamentarnih političnih skupin za to, da takega kandidata podprejo. Nič mu ne pomaga, če v postopek odločanja državnega zbora predlaga kandidata, ki je vrhunski pravni strokovnjak, a ga potem parlament gladko povozi. To se je v preteklosti že dogajalo. Rezultat je bil, da se mnogi, načeloma primerni vrhunski pravni strokovnjaki sploh ne želijo spustiti v ta postopek polivanja s politično gnojnico in tako smo dobili situacijo, da je treba dobesedno moledovati za kandidate, da naj razmislijo o morebitni kandidaturi.



Res pa je seveda, da je pri izbiri teh kandidatov treba imeti v mislih tudi njihovo svetovno-nazorsko pripadnost, opredeljenost, če jo seveda razkrijejo ali pa se jo da razbrati iz njihovih prejšnjih odločitev ali razprav, zato da se uravnoteži odnos znotraj ustavnega sodišča med tistimi sodniki, ki so malo bolj konservativni, in tistimi, ki so nekoliko bolj liberalni. Sliši se seveda kot neki ideal, ampak k temu idealu bi bilo smiselno vsakič znova stremeti. Ne bi lepil negativnih oznak na kadrovske odločitve predsednika Pahorja, ker je imel tudi prejšnji predsednik precej podoben pristop.
 

Nekateri kritizirajo dediščino kadrovanja nekdanjega ministra Klemenčiča in predsednika države Pahorja, češ da se je prek tega kadrovanja v slovenskem pravosodju zgodil nekakšen državni udar in naj bi bilo to zdaj predvsem blizu stranke SDS. Se strinjate s tem?

Ljudje bodo vedno imeli zelo različne poglede na izbire vodilnih pravosodnih funkcionarjev, to velja tako za stališča samih političnih strank pa stroke in ne nazadnje tudi širše javnosti. Temu se ne da izogniti. Težko je reči, katera garnitura ustavnega sodišča je bila boljša ali slabša. Dejansko sem se tudi sam to že intimno spraševal in prišel do sklepa, da me je z argumentacijo odločitev in s tem, da je bilo v ospredju vselej vprašanje, ali gre za poseg v človekove pravice ali za pomembno ustavnopravno vprašanje, daleč najbolj prepričala prva garnitura ustavnega sodišča. Zanjo je dobro znano, da so bili v njej vrhunski pravni strokovnjaki, ki pa so imeli zelo različen svetovni nazor in vrednostne opredelitve, a so kljub temu zaznamovali judikaturo našega ustavnega sodišča. Je pa treba vedeti tudi to, da se Hayek verjetno ni motil, ko je rekel, da država z manj kot desetimi milijoni prebivalcev težko funkcionira, ker enostavno nima dovolj vrhunskih kadrovskih kapacitet. In Slovenija v tem pogledu ni izjema.
 

Predsednik Pahor presoja med strokovnostjo in izvoljivostjo. Te dni se je zaiskrilo med njim in predsednikom vlade Šarcem. Zdi se, da nista enakega mnenja, kdo naj bi zagotovil zadostno podporo za imenovanje novega guvernerja Banke Slovenije. Šarec meni, da je to naloga Pahorja, tam pa je zaslediti pričakovanja, da bo podporo zagotovila aktualna vladna koalicija.

Gre za deljeno odgovornost, tako predsednika države kot predsednika vlade in tudi vseh ostalih parlamentarnih strank. Naš sistem je sicer nekoliko pomanjkljiv, ker med predsednikom in parlamentom manjka ekspertno telo, ki bi presodilo vse objektivne kriterije in odlike kandidatov, jih med seboj primerjalo in ovrednotilo ter nato s priporočilom ali mnenjem, naslovljenim na parlament, sugeriralo izbor. Tega nimamo, žal tudi ne pri ustavnih sodnikih, čeprav je že nekaj časa znano priporočilo Sveta Evrope državam, naj vzpostavijo tovrstne neodvisne ekspertne organe. Tako bi lahko nekoliko zmanjšali breme odgovornosti političnih akterjev, ker pravzaprav težko presodijo izpolnjevanje objektivnih kriterijev za določeno funkcijo, hkrati pa bi bil obstoj takšnega organa pritisk na politične akterje, da sledijo mnenju, ker temelji na objektivnih dejstvih in ne samo na političnih interesih. V prihodnje bi v postopke kadrovske selekcije za najvišje funkcije v državi absolutno veljalo vključiti ekspertna telesa.
 

Slovensko medijsko sceno je precej razburkal primer Milka Noviča, obsojenega umora direktorja kemijskega inštituta, saj je bil po sklepu vrhovnega sodišča zdaj izpuščen. Laična javnost je zgrožena in se sprašuje, kaj se dogaja s slovenskimi sodišči.

Gre za situacijo, ki je po eni strani sicer verjetno zelo težko razumljiva laični javnosti, a za pravnike to ni prav nič neobičajnega. Dejansko je namreč razveljavitev sodnih odločb, tudi s strani vrhovnega sodišča, v praksi precej, dogajajo se tako rekoč vsak teden, niso pa vsi primeri medijsko tako zanimivi. To je pač del sistema, ki je povsem običajen in značilen za vse države, brez izjeme. Zato imamo sistem tristopenjskega sodstva in pričakovati, da se bo v prihodnje kaj bistvenega spremenilo, bi bilo povsem nerealno. V bistvu je dobro, da imamo ta sistem notranjih kontrol, ki se opravi s presojo pravnih sredstev, vse do ustavnega sodišča. Pa še ustavno sodišče sem ter tja naredi napako in nato doživi kritiko Evropskega sodišča za človekove pravice. Vihar okoli primera Novič je verjetno predvsem rezultat dejstva, da je bila zadeva pod drobnogledom javnosti ves čas sojenja, že na prvi stopnji. Ena politična stranka je imela poleg tega tudi izrazit interes, da problematizira odločitve sodišča, organizirana so bila celo zborovanja in jasno je, da to privabi tudi medije in zaradi vsega tega je bila javnost na ta primer tako zelo pozorna.
 

Nekdanji pravosodni minister je odredil nadzor nad celjskim okrožnim sodiščem, ker je bilo tam kar nekaj neobičajnih primerov, med drugim tudi primer, v katerem je osumljen eden najpomembnejših odvetnikov pri nas, Miro Senica. Od obtožnice so minila dobra tri leta, primer se ni premaknil in potekel je tudi triletni maksimalni rok za začasno zavarovanje oziroma zamrznitev premoženja. Nihče za to ne odgovarja.

Nisem povsem nekritičen do pravosodja. In ena od stvari, ki jo bo moralo gotovo izboljšati, je transparentnost delovanja. Sodstvo in tožilstvo morata najti boljše načine komuniciranja z javnostjo, hkrati pa morata tam, kjer je velik javni interes, dajati v realnem času pojasnila, ki so prepričljiva in ki odkrivajo, kje so težave, ali gre za problem sistemske narave ali za kakšne druge težave. Lahko so povezane tudi s slabim delom pravosodnih funkcionarjev.


 

Predsednik tega sodišča predčasno končuje mandat. Odgovarjal za morebitno namerno slabo delo ne bo.

V pravosodju sistem odgovornosti je vzpostavljen in ti mehanizmi so v zadnjih letih precej pogosteje uporabljeni, kot so bili včasih. Govorim o uveljavljanju disciplinske odgovornosti sodnikov in tožilcev, o ocenjevanju njihove službe; sankcije so lahko različne, od znižanja plače, ustavitve napredovanja, kar nekaj ocen je bilo takšnih, da je sodnikom funkcija nato prenehala, sodni svet je zaostril merila pri potrjevanju takšnih ocen. Vsekakor ne morete trditi, da mehanizem sankcioniranja ne deluje. Seveda pa ni mogoče sankcionirati nekoga, ki se odloči, da se upokoji. Če ni šlo za opustitev dolžnega ravnanja, ki bi mejilo na kaznivo dejanje, oziroma za namerno povzročitev škode komurkoli, pa ni na razpolago možnosti za uveljavljanje odgovornosti za osebo, ki se odloči, da izstopi iz sistema, bodisi zaradi upokojitve bodisi ker si poišče drugo zaposlitev. Če je nekdo v imenu države povzročil škodo, ima država za to državno odvetništvo, da to ugotovi.
 

Potem ko so v javnost prišli posnetki postroja Andreja Šiška, ste bili kritični do tožilstva, češ da na njegovo delo vpliva tudi pritisk javnega mnenja.

Zmotila me je izjava predstavnika tožilstva, ki jo je povzel spletni portal MMC po tem, ko je preiskovalni sodnik izrekel nestrinjanje glede predlaganega pripora, in ki jo je bilo mogoče razumeti kot opravičevanje. Izjava je šla nekako takole: iskali smo judikaturo tako doma kot v tujini, da bi našli oporo za naše trditve, našli pa nismo ničesar. In če je tako, je bolje, da tožilstvo stopi pred javnost in reče, poglejte, te zadeve ne moremo procesirati. Ali pa naj ne komentirajo zadeve, dokler je v fazi presoje, ker je zadaj še izvenrazpravni senat, ki je kasneje, kot je znano, sprejel drugačno odločitev. Moja reakcija je bila usmerjena v slabo komunikacijo tožilstva z javnostjo. Seveda pa se povsem strinjam, da gre za absolutno nesprejemljivo dejanje in dejavnost te skupine in njenega vodje.