Ustava je Rubikon, ki ga izvršna oblast ne sme prestopiti

Milana Kučana najbrž bi treba posebej predstavljati. V sodobni zgodovini Slovenije ima posebno mesto. Politik, ki je konec osemdesetih let demokratiziral slovensko partijo ter se v Beogradu uspešno kosal z »duhovi preteklosti« in zagovorniki centralizma. Na demokratičnih volitvah je za člana predsedstva dobil največ glasov in postal njegov predsednik. Človek, ki je 25. junija zvečer na Trgu republike izrekel legendarne in ponarodele besede: »Danes so dovoljene sanje, jutri je nov dan«, vedoč, da se pot v samostojnost ni končala tisti večer pred 30 leti. Pozneje je bil prvi predsednik Slovenije. Skratka, je zelo dober poznavalec časa, ko se je Slovenija osamosvajala, ve, kakšne vrednote so bile takrat v ospredju in kakšna je Slovenija zdaj, po treh desetletjih.

Ob letošnjem praznovanju 30. obletnice samostojnosti se mnogi trkajo po prsih in si pripenjajo medalje za zasluge. A pot do 25. junija 1991 je bila za Slovenijo zelo dolga. Kaj je bil po vašem mnenju sprožilec, da se je Slovenija odločila za samostojno pot?

Do 25. junija 1991 je bila kar dolga pot, povezana s spremembami v takratni skupni državi, ki jo je razjedala in je ni bila sposobna obvladati. Zato je bilo treba razmišljati o alternativah. Prva je bila gotovo razmislek, ali je možno skupno državo spremeniti tako, da bo zvesta svojim izhodiščnim načelom, to se pravi, da bo sodobna država, ki bo zagotavljala enakopravnost njenih narodov in ki bo imela funkcionalno sposobnost opravljati vse tisto, kar mora delati sodobna država.



To so bili tudi vsi procesi, ki so že bili značilni za Evropo in so napovedovali zgodovinske spremembe, ki so se potem pokazale v padcu berlinskega zidu in koncu blokovske delitve. Ker je bil napor, ki ga je tudi takratna slovenska politika vlagala v poskuse reformiranja ali posodobitve te države neuspešen. In to je bil preprosto napor, ki je temeljil na izhodišču, da je bila ta država ne nazadnje tudi naša, nastala tudi po naši volji in smo jo hoteli imeti tudi po svoji meri. Ko se je pokazalo, da to ni mogoče, ker so bili pogledi drugih drugačni, zlasti takratnega srbskega političnega vodstva in političnega vodstva armade, je bilo treba začeti razmišljati o alternativah.

O njih pa se ni razmišljalo samo v takratni uradni slovenski politiki, ampak so razmisleki segli tudi globoko v civilno družbo. Ta se je takrat že začela oblikovati zelo intenzivno in strukturirano, govorim o koncu osemdesetih let, izražala pa se je v časopisju, v tem so prednjačili predvsem Mladina, pa Nova revija ter različna stanovska združenja – Društvo pisateljev, akademija. Skratka, nekaj, kar je pomenilo tako močan glas, da tudi uradna politika ni mogla preslišati tega, kar se je dogajalo in kar je potem omogočalo zbistriti tudi alternativo, ki se je zlagoma začela kazati kot možnost oblikovanja lastne države. Seveda skladno z željami in ambicijami, ki so se takrat že oblikovale znotraj Slovenije – se pravi, slediti procesu približevanja Evropi.

Kdaj ste osebno prvič začeli razmišljati, da Jugoslavije ne bo več? Je bilo to morda na zadnjem partijskem kongresu v Beogradu, ko ga je slovenska delegacija zapustila?

Treba je vedeti, da je bil tisti kongres izsiljen. Zakaj se je zgodil? Eden od bistvenih vzvodov, s katerim so poskušali obvladovati Jugoslavijo in življenje v njej, je bila Zveza komunistov. Bila je nekakšna politična hrbtenica odločanja v nekakšnem paralelnem sistemu. Formalno je obstajal skupščinski sistem, zgrajen na pristojnosti republik in usklajevanju skupščinskih stališč na ravni federacije. Obstajal pa je tudi sistem odločanja v Zvezi komunistov, ki je bil primaren, ker so se potem po logiki transmisije sklepi partijskih organov prevajali v skupščinski sistem, z zavezanostjo tam delujočih komunistov tem sklepom.



Zveza komunistov Jugoslavije (ZKJ) pa je bila organizirana centralistično, po načelu tako imenovanega demokratičnega centralizma. Poskus takratnega srbskega političnega vodstva in njemu pridruženih satelitov iz Bosne in Hercegovine ter Črne gore je bil s tem izsiljenim, izrednim 14. kongresom sprejeti sklepe, ki bi zavezovali tudi slovenske komuniste. In po logiki paralelnega sistema tudi preprečiti sprejemanje ustavnih dopolnil k slovenski ustavi. Eno od temeljnih stališč, s katerim smo mi na tem kongresu poskušali preveriti, koliko je pripravljenosti za demokratizacijo tega paralelnega sistema odločanja, je bila ravno odprava demokratičnega centralizma, tudi oblikovanje republiških organizacij Zveze komunistov, da ne omenjam drugih predlogov, ki so pomenili demokratizacijo političnega sistema in življenja.



Ko to ni uspelo, je bilo seveda treba – in to je bilo pri nas tudi pričakovano – ugotoviti, da ZKJ ni več tista, ki lahko uresničuje naše interese in ki je ne moremo prepoznati kot našo organizacijo. Ciril Ribičič je takrat na kongresu to tudi izjavil. Naš odhod iz Zveze komunistov je bil za vse tiste, ki so razumeli logiko takratnega političnega sistema, tudi odhod iz Jugoslavije. Naš odhod so spremljali z aplavzom, z žvižgi odobravanja pri takrat večinski sestavi delegatov na tem kongresu, ki niso razumeli, da naš odhod pomeni ne samo odhoda iz kongresa, ampak da to pomeni odhod Slovenije iz Jugoslavije.

Torej je bil to prvi znak, da Jugoslavije ni več?

To je bilo odločilno spoznanje, da je konec, je pa bila pot do tega spoznanja zelo dolga. To se ni zgodilo čez noč. Ni se zgodilo čez noč niti v slovenski opoziciji, niti v Zvezi komunistov Slovenije oziroma v takratnem slovenskem političnem vodstvu, niti v Srbiji. Ker so tudi Srbi imeli alternativo. Milošević je pogosto povedal, da je Srbija lahko brez Jugoslavije, Jugoslavije brez Srbije pa ne more biti. Kako iziti iz krize, se ni razmišljalo samo v Sloveniji.

Pot od plebiscita do osamosvojitve je bila najbrž zelo naporna. Plebiscit je dal potreben zagon. Ga je politika ustrezno uporabljala?

Plebiscit je pomenil nekakšno olajšanje. Od volitev do plebiscita se je v političnem življenju Slovenije dogajalo marsikaj. Šlo je za prehod iz enega političnega in gospodarskega sistema v drugega, parlamentarnega, demokratičnega, in to v razmerah velikega medsebojnega nezaupanja glede resnosti in namena, priznanja rezultatov volitev, pogledov na pristojnosti državnih institucij, ki so se takrat vzpostavljale … Plebiscit je to nenadoma presekal na način, da je zavezal vse takratne politične silnice in ljudi, ki so nastopali na slovenskem političnem odru, k skupni odgovornosti in uresničitvi tako visoko sprejete odločitve. Zato je bil plebiscit nekakšno olajšanje, da so se to nezaupanje, neodkrito oziroma prikrito delovanje in skrivanje odločitev končala s spoznanjem skupne odgovornosti in zavezalo k skupnemu cilju.

Kaj je bil največji izziv po plebiscitu? Razmere v slovenski politiki ali razmere v Jugoslaviji in prvi začetki državljanske vojne na Hrvaškem?

Takrat po plebiscitu se je bilo pravzaprav treba usmeriti v dve ključni stvari, tako sem sam videl pa tudi večina članov takratnega predsedstva. Odločitev Slovenije za samostojno življenje je bilo treba argumentirano predstaviti tudi ljudem v drugih republikah, jim povedati, kaj je bil vzrok, da smo se Slovenci odločili tako, kot smo se, da želimo svojo odločitev uresničiti po mirni poti. Kdor je takrat poznal razmere v Jugoslaviji, in vsi takratni slovenski politiki jih niso poznali dobro, je lahko vedel, da se ta razhod Jugoslavije lahko konča na ne najbolj miren način, z nasiljem, tudi z grožnjo vojne.

Zato je tudi slovenska skupščina takrat sprejela dokument o mirni razdružitvi, ki ga je ponujala v sprejetje vsem drugim republiškim skupščinam. Tudi takratna mirovniška deklaracija, ki smo jo podpisali tudi štirje člani predsedstva, je imela namen povedati: Slovenci ne želimo orožja, ne želimo vojne. Želimo naprej po mirni poti in pozablja se, da je bila ta deklaracija sprejeta v času sprejemanja nove ustave in oblikovanja tako imenovanega mirovniškega člena v ustavi. Potem je sicer bilo sprejetje nove ustave odloženo za čas po osamosvojitvi.

Zdaj vam očitajo podpis te deklaracije …

Teh očitkov sem že navajen. Pozablja se na kontekst in razmere, v katerih se je to dogajalo. Druga smer delovanja pa je bilo prepričati mednarodno javnost o utemeljenosti naše odločitve, da jo želimo doseči po dogovorni, mirni pot, da mi nismo – po angleško bi se reklo – »trouble makerji« in nočemo svojega cilja doseči s sporom. Smo pa svojo odločitev, ki je bila demokratično sprejeta, pripravljeni tudi braniti. Seveda s političnimi sredstvi, in če ne bo šlo samo z njimi, če bomo postali žrtev, se bomo nasilju tudi uprli.



To sta bili takrat dve ključni smeri delovanja. In nekaj, kar je bilo tudi pomembno – pripraviti oziroma usposobiti Slovenijo za samostojno življenje, ko bo plebiscitna odločitev tudi sprejeta. To pa je bilo seveda priprava gospodarskega življenja, oskrbe … ter seveda zgraditi in postaviti v funkcijo vse državne institucije in funkcije države, kot so zunanja, notranja politika, obramba, finance, monetarni sistem in tako dalje. Zato je tudi zakon o plebiscitu določal rok šest mesecev od plebiscita do njegove uresničitve. Datum, ko bo Slovenija sprejela to svojo odločitev, ni bil nobena skrivnost, ne za zunanje opazovalce, ne za domačo politično javnost. Treba je bilo samo znati šteti šest mesecev od 23. oziroma 26. decembra. Zato so tudi razprave o tem, kdo je povedal, kdaj bo osamosvojitev, brezpredmetne.

Vzpostavljanje infrastrukture samostojne države ni potekalo tako, kot je bilo pričakovano. Tudi znotraj takrat vladajočega Demosa so nastajala nesoglasja. Kako ste kot predsednik predsedstva opazovali, tudi posredovali in zahtevali učinkovitejše delovanje vlade?

Mene pravzaprav notranja razmerja in odnosi v Demosu niso zanimali. Predsedstvo je bilo odrezano od dogajanja v Demosu, čeprav sta bila dva člana predsedstva, dr. Dušan Plut in Ivan Oman, člana Demosa in sta vedela, kaj se je tam dogajalo. Sama najprej nista govorila, kaj se v Demosu pogovarjajo, kaj v Demosu sklepajo. Šele potem nas je skupna odgovornost povezala kot kolektiv in takrat so stvari potekale veliko bolj normalno. Glede vzpostavitve teh funkcij pa je dejstvo, da je Slovenija kot republika že imela nekaj institucij, ki seveda niso imele polne samostojnosti in pristojnosti, ker so bile le del neke širše skupne države. A država se je nanje lahko oprla. Imeli smo republiški sekretariat za mednarodne odnose, se pravi nekakšno mini zunanje ministrstvo, ki je imelo precej svojih ljudi v jugoslovanski diplomaciji in zveznem sekretariatu za zunanje odnose.

Ko je bil Dimitrij Rupel postavljen na to mesto, se je lahko oprl na te diplomate in jih je povabil v Slovenijo. Imeli smo Teritorialno obrambo, ki je pozneje prerasla v Slovensko vojsko oziroma oborožene sile. Res je, da smo imeli tudi Narodno banko, ki pa ni imela vseh funkcij, kot je monetarna politika in podobno. Na področjih, na katerih nismo imeli teh institucij, je bilo treba na novo oblikovati njihove funkcije. Zato je bilo pomembno tudi oblikovanje lastnega denarja. Ko je dozorelo spoznanje, da je odločitev o samostojnosti treba preveriti z najširšim družbenim soglasjem državljanov, s plebiscitom, se je začela velika razprava o tem, kdaj plebiscit in kakšne vrste, s kakšnim kvorumom.



Zakon o plebiscitu je bila dolga in težka razprava, ki je bila plod nezaupanja in različnih pogledov na kvorum. Takrat na koncu ne bi dobili zakona, ki je bil potem brez pripomb sprejet v parlamentu, brez posredovanja predsedstva. To, da je bil plebiscit oprt na zakon, da je bil zakon oprt na slovensko ustavo in ustavna dopolnila, je pozneje, v fazi iskanja mednarodne podpore oziroma priznanja, Sloveniji zelo veliko pomenilo. Še posebno ker je zakon predvidel tako visok kvorum, ki je bil na samem glasovanju večinoma presežen. A sama predhodna razprava o kvorumu je temeljila na slabem prepoznavanju razpoloženja ljudi. Sam sem bil, ker sem sledil temu razpoloženju v osemdesetih letih, prepričan, da bodo ljudje, naveličani življenja v krizi in stalnih prepirih znotraj Jugoslavije, večinoma sledili pozivu slovenske politike, naj gredo na plebiscit in glasujejo pozitivno. Če pa bo ta poziv pomenil tudi poziv k enotnosti slovenske politike, pa toliko bolj. In to se je potem tudi zgodilo.

Mednarodna skupnost je dolgo zagovarjala ohranitev Jugoslavije, nazadnje tudi tik pred osamosvojitvijo, ko sta tudi Jacques Santer in Jacques Delors kot najvišja predstavnika Evropske skupnosti podpirala enotnost Jugoslavije ter celo obljubljala finančno podporo. Kdaj se je odnos mednarodne skupnosti začel lomiti pri vprašanju enotnosti Jugoslavije? Ne nazadnje tudi ameriški veleposlanik Warren Zimmermann dolgo ni hotel nič slišati o razpadu Jugoslavije.

Tudi odločanje mednarodne skupnosti je bil proces, ki je trajal dalj časa. Treba se je spomniti, da se je Slovenija za samostojnost odločala v zelo neugodnih mednarodnih okoliščinah. Na eni strani konec blokovske delitve, ko so odpovedali mehanizmi regulacije med Vzhodom in Zahodom. Nastala so nova razmerja in nad njimi je visela kakor Damoklejev meč možnost razpada Sovjetske zveze.



Ta bojazen pred njenim nenadzorovanim razpadom je pogojevala tudi vprašanje odnosa do razpada Jugoslavije. Meni je bilo v mednarodnih stikih večkrat rečeno – vi ste slab vzor, ki mu lahko potem sledijo tudi drugi. Na srečo se je pozneje Sovjetska zveza razdružila po razmeroma mirni poti, Češkoslovaške takrat ni nihče omenjal in je potem šla mirno narazen z dogovorom dveh ljudi, do Jugoslavije pa so bili zadržki. Ti so bili povezani tudi s poznavanjem surove zgodovine, ki se je na tem prostoru dogajala stoletja.

Delors in Santer sta na pogovore v Beograd prišla s kar milijardami finančne pomoči. Te bi Jugoslavija dobila kot podporo reformam, ki jih je predlagal takratni predsednik zvezne vlade Ante Marković. A pri tem nista razumela, da se samo z ekonomskimi reformami, ki so bile najbrž za Zahod povsem sprejemljive, ne da rešiti Jugoslavije brez sprememb političnega sistema in političnih odnosov v državi. To sem jima na pogovoru tudi dejal in odziv Delorsa je bil potem pri Markoviću na zaključnih pogovorih, da je bil najtrši in najbolj neugoden sogovornik predsednik predsedstva Slovenije. Sam jima nisem rekel nič drugega, kot da je treba Jugoslavijo gledati kot celoto, ne kot na nekakšen ekonomski skupek. Morebiti sta jo tako dojemala tudi zato, ker je ne nazadnje Evropska skupnost nastala predvsem kot ekonomska skupnost. In še zdaj so opazne posledice tega razumevanja.

Pozneje, tik pred razglasitvijo samostojnosti, je bil na obisku v Beogradu ameriški državni sekretar James Baker, ki je bil nekako poklican oziroma poslan kot zadnja varovalka – vsaj tako sem sam ocenil naravo njegovega obiska. Preprečil naj bi uresničitev slovenske odločitve, zavaroval enotnost Jugoslavije kot države in hermetično zaprl konflikt, ki tradicionalno obstaja na Balkanu. Od mene je zahteval, da naj Slovenija odstopi od uresničitve plebiscita. Odgovoril sem mu, da je v demokratični državi nemogoče najti politika, ki bi lahko preprečil tako demokratično odločitev ljudi. V Sloveniji ga ni, sem mu rekel, in to, kar zahtevate, ni mogoče. Potem ga je zanimala predvsem usoda carin, kaj se bo zgodilo s carinami, če bo Slovenija uresničila plebiscitarno odločitev. Mi – na tem sestanku je bil tudi minister Rupel – smo takrat predlagali ustanovitev sklada do končnega razpleta konflikta. Dejal nam je, da če bomo to naredili, nas ZDA ne bodo nikoli priznale. Odvrnil sem mu, da nas bodo prej ali slej priznali, ker je naša odločitev demokratična.



To je bil zadnji osamosvojitveni razgovor s tujci. Z Zimmermannom sem imel več pogovorov, na katerih sem mu poskušal dopovedati, kakšne so razmere in zakaj so te razmere takšne. Njega je vedno zanimalo samo Kosovo ter razmerja med Beogradom in Prištino. V svojih spominih pa je napisal, da je mene vedno zanimala samo odcepitev, kot je to on imenoval. To seveda ni res, mene je zanimalo še marsikaj drugega. On je pač bil človek, ki je razmišljal samo o tem, da je treba Jugoslavijo ohraniti in rešiti konflikt med Srbijo in Kosovom.

V tistem času so potekali tudi znameniti sestanki predsednikov republik. Kako ste gledali na ta proces iskanja rešitve iz krize?

To sestankovanje predsednikov predsedstev se je zgodilo tudi zaradi mojega vztrajanja, da ni smiselno, da bi se to dogajalo v predsedstvu Jugoslavije, ampak da so konstitutivni deli Jugoslavije republike in da je vprašanje usode Jugoslavije odvisno od dogovora republik. Na tem sestankovanju predsednikov republik organi federacije niso imeli posebne vloge. Bilo pa je jasno, da se na teh sestankih ne bo dogajalo nič novega, temveč bomo znova in znova ugotavljali pozicije republik, te pa so bile znane že vnaprej.

Slovensko stališče je bilo zaradi plebiscita jasno, temu se je vedno pridružil hrvaški predsednik Tuđman. Spomnim se njegovih izjav, ko sem povedal, da je jasno, kako bo ravnala Slovenija – za nami je bil plebiscit in mi nismo mogli ravnati drugače. Tuđman pa je dejal: »Ko bo šla Slovenija, tistega dne, tisto uro bo to naredila tudi Hrvaška.« S tem je bila zanj razprava končana. Razpravljati pa sem moral jaz in seveda z našimi argumenti. A ti so bili vedno zavrnjeni, ker niso vsebovali rešitve kardinalnega vprašanja, ki so ga zahtevali Srbi v prid interesov srbskega vodstva. To pa je bilo stališče, da je Jugoslavija država, ki predvsem omogoča, da živijo Srbi v isti državi.



To je bil predmet spora že od januarja, od sestanka s srbskim vodstvom v Beogradu. Oni so takrat od nas zahtevali izjavo, naj se strinjamo s tem. Takrat sem jim rekel, da imajo seveda tudi Srbi pravico, da živijo v svoji državi, a ne na škodo enake pravice drugih narodov. Kar je pomenilo: ne smete posegati na ozemlja, ki ga naseljujejo Srbi, a pripadajo drugi državi oziroma drugi republiki.

Ali ste v času od plebiscita do osamosvojitve kdaj pomislili, da bi se lahko zgodilo kaj takega, da projekt osamosvajanja ne bi bil uspešen?

Ne, o tem ne. Bil sem prepričan, da bo ta projekt uspel, morda ne ravno v tistem času, če bi se zgodilo kaj dramatičnega, sem pa razmišljal o tem, kaj bi lahko interveniralo v ta proces. Morda nezadovoljstvo beograjskega vodstva, ne samo srbskega, temveč zveznega, tudi Markovića, in seveda političnega vodstva armade. Pogosto se pozablja, kako močan dejavnik je bilo politično vodstvo armade, ki se je imelo za edinega dediča Titove ideje in Titove Jugoslavije.

Treba je bilo računati tudi na njihovo na enem od zadnjih kongresov ZKJ javno izrečeno stališče, da »če politiki niste sposobni urediti razmer v Jugoslaviji, bomo to naredili mi« – torej vojska. To grožnjo je bilo treba resno jemati. Ker je imela vojska že v sami strukturi odločanja v Jugoslaviji posebno pozicijo. Zase je zahtevala posebne zakone, posebno financiranje. Pozablja se, v kakšnem okolju se je vse to dogajalo. Govorila sva že o tem, da nam mednarodne okoliščine niso bile naklonjene, da sta bili tudi v drugih republikah prisotni nenaklonjenost in nerazumevanje, kaj in zakaj se pravzaprav Slovenci tako odločajo, in nenaklonjeno nam je seveda bilo tudi to, kar se je dogajalo v Beogradu.

Dogodek v Pekrah je bil primer tega nerazumevanja?

Ja, seveda. Pekre so bile znanilec tega, da bodo poskušali tudi z vojsko. A s tem se je računalo tudi v takratnem slovenskem vodstvu. Za to sta posebej skrbela takratna ministra za obrambo in notranje zadeve, ki sta pripravila program oziroma projekt obrambe Slovenije, če bo sledila agresija oziroma poskus preprečitve uresničitve slovenske odločitve z intervencijo jugoslovanske armade. V tem šestmesečnem roku je predsedstvo skupaj z vlado sklicalo sestanek, na katerem je bilo ugotovljeno, da v nekaterih resorjih postopki ne potekajo dovolj intenzivno in da je treba upoštevati časovnico do 25. junija.

Potem je bila na tej podlagi pripravljena neformalna koordinacija, ki jo je uspešno vodil Igor Bavčar. Bolj ali manj jim je uspelo vse stvari pripraviti do takrat, ko je plebiscitna odločitev začela veljati. Ni vse potekalo gladko. Treba je bilo računati tudi na poskuse preprečitve in na oceno, ali se je Slovenija sposobna temu upreti. Končalo se je, kot pač se je; sledila je vojna, med vojno tudi mirovna pogajanja, ki so se končala tako, da je v sam proces intervenirala mednarodna skupnost. To je bilo jamstvo, da uresničitve odločitve Slovenije ne bo več mogoče preprečiti.

Kakšen pa je bil vaš odnos do takratnega predsednika vlade? V nekem intervjuju konec aprila leta 1991 ste ga kritizirali, ker je šel na strankarski obisk v Pariz, medtem ko je skupščina doma začela razpravo o osamosvojitvenih zakonih?

Veste, nekoliko me moti, da so podobni intervjuji, kot je tudi zdaj najin, vedno ob obletnicah, ko je treba nekako skrbeti za to, da je država lepo predstavljena. A vse v tej državi, tudi takrat, ko se je rodila, ni bilo lepo. Govoril sem že o medsebojnem nezaupanju in o nekem grehu, ki se vleče vse do danes. To pa je nespoštovanje institucij. Slovenija je takrat po parlamentarnih volitvah, spomladi leta 1990, imela vse institucije, ki so bile potrebne v novi funkciji.



Res jih je še prilagajala z ustavnimi amandmaji. In predsedstvo je bilo eden od teh organov. Imeli smo vlado, skupščino in predsedstvo. Bil pa je seveda tudi Demos, ki je bil političen organizem kot skupnost političnih strank. Odločitve so bile sprejete v Demosu, imeli so pač vlado, kar samo po sebi ni nič narobe, ampak odločitve je javnosti sporočal Demos. Zdelo se je, kot da je Demos tisti, ki v tej državi odloča. To je bila tudi ena od težav v komunikaciji z ljudmi iz mednarodne skupnosti. Kaj bi bilo normalno? Demos se je pač nekaj dogovoril, to bi lahko nato uresničil skozi postopke v skupščini ali predsedstvu v tistih zadevah, ki so bile v njegovi pristojnosti.

Tisto, kar je pristojnost in odgovornost institucij države, pa morajo te sporočati javnosti in za to prevzemati odgovornost. Tako pa smo imeli institucije na eni strani in Demos na drugi. Demos je odločal, ni pa nosil odgovornosti, ki je bila na ramenih predsedstva, vlade in parlamenta. Malo sem poenostavil, a to je bil eden od vzrokov, recimo, za neko napačno tolmačenje prestiža. Ni šlo za prestiž, šlo je za preprosto logiko uveljavljanja Slovenije kot države, ki deluje in odloča prek institucij, ki jih zato tudi ima in ki so za to, kar sprejemajo in o čemer odločajo, tudi odgovorne doma in v svetu.

Omenili ste nespoštovanje institucij države. Ali ni to značilno za celotno 30-letno zgodovino Slovenije?

Ja, to marsikaj pove o zrelosti države. Odnosi med institucijami so formalno urejeni z ustavo in zakoni. Ali je to v praksi upoštevano, je seveda drugo vprašanje. Če gledamo na ta razvoj zdaj, lahko rečem, da je proces retrograden, da se vračamo v čase in razmere, iz katerih smo takrat s plebiscitom hoteli zbežati in ustvariti neko drugo vrsto življenja. Ustavna zgradba politično-državnega sistema je zgrajena na načelu delitve oblasti. To načelo pogosto v delu slovenske politike ni razumljeno kot temeljno načelo, ki tudi omogoča demokratično življenje države.

Zato tudi prihaja do poskusov poseganja izvršilne oblasti v pravosodje kot samostojne veje oblasti, po drugi strani pa do popolnega podrejanja parlamenta kot zakonodajne veje oblasti in spreminjanja parlamenta v glasovalni stroj potrjevanja odločitev vlade. Parlament kot popolnoma nov instrument strankarske politike. Poglejmo samo zadnji dogodek, ko je ustavno sodišče razveljavilo nekatere člene zakona o nalezljivih boleznih in razpravo o tem.



Kot izgovor zdaj navajajo, da je bil to zakon, sprejet leta 1995, in se čudijo, da je ustavno sodišče to ugotovilo šele zdaj. Zakon je bil sprejet v takratnih razmerah, ni bil aktiviran, ker za to ni bilo potrebe, in šele zdaj, ko je zakon aktiviran, se lahko pokaže, ali so stvari v njem v redu ali ne. Ustavno sodišče je zdaj to enostavno ugotovilo. Tega ni moglo ugotoviti prej, saj sodišče ne jemlje zbirke zakonov in za vsak zakon posebej ugotavlja skladnost z ustavo. To naredi šele takrat, ko je sproženo vprašanje, ali so ukrepi na tej podlagi ustavni ali ne. To je na eni strani, na drugi pa je izjava ministra v smislu: »Mi smo reševali življenja in se nimamo časa ukvarjati s pravnimi 'prčkarijami'« – ali kako je že to formuliral?

Tisto, kar bi morala biti res meja, neke vrste Rubikon, ki ga izvršilna oblast in vse njene veje ne morejo prestopiti, je ustava. In tisti, ki je zadnji in ključni branilec ustave, je ustavno sodišče.

Kdaj ste zaznali, da so se vrednote, ki so bile pomembne v času osamosvojitve, začele krhati? Zdaj zaznavamo, da so te vrednote, od vprašanja človekovih pravic, spoštovanja vladavine prava, politične kulture do odgovornosti, spet potisnjene v ozadje, ali pa so preprosto izginile. Kdaj je ta voz krenil nazaj?

Natančno kdaj, vam težko odgovorim. Na to gledam v procesu zorenja države in demokracije. Slovenija in večinoma tudi slovenska družba in politika so bile motivirane z osamosvojitvijo, z mednarodnim priznanjem države in seveda tudi ključno ambicijo postati član evropske integracije. Za to članstvo je bilo treba izpolniti več zelo zahtevnih pogojev. Ključni so bili spoštovanje vladavine prava, načelo delitve oblasti, predvsem pa spoštovanje človekovih pravic.



Zakaj si je Slovenija za to tako prizadevala? Ker je bil potem sprejem v Evropo spoznan kot potrditev in priznanje, da je Slovenija normalna, demokratična država, ki je sposobna živeti skladno z vrednotami, ki jih zahteva skupno življenje v Evropski uniji. To je bilo veliko priznanje in velik motiv, in ko je bilo to doseženo, je nenadoma zmanjkalo drugih velikih ciljev. Začel je prevladovati politični pragmatizem in v političnem pragmatizmu je pač tako, da si poskuša predvsem izvršna veja oblasti prigrabiti oziroma prisvojiti čim večji prostor v procesu političnega odločanja.

Tudi zato, ker nosi največji del odgovornosti in pragmatično išče bližnjice, pogosto tudi na račun nespoštovanja načel zakonitosti in ustavnosti. In ta proces se je intenziviral zlasti v zadnjem letu in pol, ko imamo na eni strani neko polje, ki ga urejata ustava in zakon, in znotraj tega poskus sprejemanja odločitev z vladnimi odloki. To je ena od stvari, na katero je opozorilo ustavno sodišče. Tu človekove pravice niso več postavljene kot eno od vrhovnih zahtev, ki jim je treba slediti. V razmerah, kakršne so, in te so resne, če gledamo pandemijo, je nujno treba posegati tudi v človekove pravice. Jih tudi omejevati.

Ampak, nujni sta dve stvari – sorazmernost in časovna omejitev. In kar je najpomembnejše: poseganje v človekove pravice, ki so zelo občutljivo področje, si lahko privošči vlada, ki ima visoko zaupanje pri državljanih – ki verjamejo, da je to nujno, da je to v njihovo korist, da je to v korist skupnosti in v interesu družbe. Sedanja slovenska vlada pa tega zaupanja ne uživa in se tudi ne trudi za to, da bi z načinom svoje komunikacije to zaupanje pridobila ali poglobila. Tako imamo zdaj situacijo, ko del ljudi razmere poskuša razumeti po logiki strankarske discipline in vere, da šef stranke ali vodstvo stranke, ki si je podredilo vlado, pač deluje v interesu skupnosti, in na drugi strani vse večji delež ljudi, ki temu preprosto ne verjame.

Se je pa, kar je zanimivo, ta delež ljudi pripravljen podrediti v interesu čuvanja zdravja, ni pa pripravljen verjeti tem ukrepom. Nekako se jim podreja, ne da bi verjel v njihovo upravičenost in utemeljenost. To je bilo očitno pri vprašanju zapiranja šol, vrtcev, gostiln, kulturnih ustanov ... Še nekaj bi ob tem povedal. Pravijo, da je družba razdeljena, kar se razume, kakor da je razdeljena na pol. To ni res. Je en del družbe, ki ravna drugače, in drugi del, večji, ki tega, kot rečejo naši bivši bratje Srbi, preprosto ni pripravljen »kupiti gotovo za zlato«.

Kaj sploh narediti v razmerah, ko vlada kot izvršna oblast – če vzamemo samo primer STA ali dveh delegiranih evropskih tožilcev – ne spoštuje in celo krši zakonodajo lastne države?

Poslušal sem predsednico društva tožilcev, ki je rekla: »Tej vladi je od vladavine prava ostala le vladavina, to s pravom nima nobene zveze.« Tako strogo morda ni, ampak odnos do prava je nekaj, kar ni temeljna skrb te vlade. Že prej sem govoril o tem, da se s tem, kar se v zadnjem času dogaja v Sloveniji, v bistvu vračamo v razmere, ki so bile značilne za državo, ki smo jo želeli zapustiti. Po številnih elementih – od odnosa do prava do človekovih pravic.

Vzemimo primer STA. Slovenska tiskovna agencija je bila ustanovljena v razmerah, ko je Slovenija želela, da namesto propagande, ki jo je v svet širil Tanjug, jugoslovanska tiskovna agencija, ki jo je obvladovala zvezna politika, dobi svojo agencijo, s katero bo sporočala svojo resnico in svoje argumente v svet. To isto agencijo, ki se je rodila, da bi sporočala resnico o mladi državi, poskuša ta vlada likvidirati. Zakaj? Zato ker vlada ne spoštuje zakonitosti. Ne bom pa se spuščal v osebne razloge, ki tu očitno niso brez pomena.



Zakon o gospodarskih družbah je jasen: če bi vlada res želela dokumente, bi ali sama to zahtevala ali pooblastila Ukom, da v imenu vlade te dokumente zahteva. STA jih sama po sebi vsakomur, ki to zahteva, ne more dati. Odnos do zakona se kaže v konkretnih primerih, tudi pri vprašanju dveh tožilcev. Poskus spremembe zakona za nazaj. Retrogradnost je nekaj, česar se demokratična država boji kot hudič križa. Kot nekaj nesprejemljivega in zavržnega, rezervirana je samo za posebne priložnosti, pa še takrat mora biti to dobro utemeljeno. Pri tem pa ne gre samo za to, ali je bil zakon spoštovan ali ne. Dejstvo je, da je bil.

Tudi ne gre za to, ali so bile upoštevane vse strokovne kvalitete, ampak gre za prizadetost, kar sta ta dva tožilca pri uresničevanju njune tožilske vloge že storila v razmerju do stranke in predsednika vlade. V teh razpravah se to pozablja, ker se govori, da vlada ne more biti samo poštar. Dokler je pravna ureditev v državi in EU, katere del smo, takšna, kakršna je, potem sem to dolžan spoštovati, ne glede na to, ali se meni zdi, da bi bilo bolje drugače. Tu bi zelo priporočal, da bi se ljudje, ki se ukvarjajo s slovensko politiko, poglobili v to, kar je na sojenju pred veliko leti dejal odvetnik: »Ni mogoče privoliti v logiko, ki jo poskušate uveljavljati. Kajti če je zakon slab, nimam pravice presojati, ali je zakon slab, in ga zato ne bom spoštoval. Če je zakon slab, in mislim, da je slab, ga moramo poskusiti spremeniti. Ker če jaz tako ravnam, se bo nekomu drugemu tudi zdelo, da je zakon slab, in nekega drugega zakona ne bo spoštoval. In potem smo samo korak stran od brezpravja.«

In če malo karikiram: situacija v Sloveniji je zdaj podobna. Kot razlog in opravičilo je sprejeto to, da smo v izrednih razmerah zaradi covida-19, in za tem covidom-19 ne samo da se sprejemajo ukrepi, ki so nesorazmerni, sporni z vidika trajanja in poseganja v človekove pravice, ampak vlada sprejema odločitve, ki s covidom-19 in našimi zdravstvenimi razmerami nimajo nobene zveze: menjave direktorjev, nameščanje svojih ljudi v nadzorne svet, kulturne institucije … Nekaj, kar v bistvu spreminja esenco te družbe in te države.

Pred časom je Spomenka Hribar opozarjala na izjavo sedanjega predsednika vlade, izrečeno po razpadu Demosa in Slovenske demokratične zveze, da je treba vso slovensko družbeno strukturo spremeniti v desno. Ali, kot so temu pozneje rekli: poskus ustvarjanja druge republike. Zavržno se mi zdi tako hudo in za ljudi občutljivo zadevo, kot je zdravje, izkoriščati za ustvarjanje razpoloženja negotovosti, strahu, bojazni in za tem sprejemati odločitve, ki to družbo spreminjajo. Pogosto se spomnim izjave Margaret Thatcher, da družbe ni, je samo posameznik.

In če pogledate, ta nesrečna epidemija nas je res atomizirala, socialni stiki so bili pretrgani, ljudje smo začeli skrbeti sami zase in potem je to družbeno ali javno postalo manj pomembno. Tisto, kar je bilo pomembno za Slovenijo, ko je nastala, pa je seveda obramba javnega prostora. Pa ne mislim zgolj na javno zdravstvo, šolstvo, socialo, ampak mislim tudi odnos do prostora, urejanje prostora, voda, gospodarjenje s prostorom …

Ugled Slovenije v EU se je tudi spremenil, okrnil. Nenehni prepiri predsednika vlade s tujimi novinarji in uglednimi člani uglednih evropskih ustanov najbrž niso dober pokazatelj zrelosti države trideset let po osamosvojitvi?

Slovenija si je v času svojega nastajanja in tudi v času razpadanja nekdanje skupne države zelo prizadevala z vsemi svojimi odločitvami hoditi po pravni poti. To je bil temeljni argument, upoštevati vrednote, ki so tudi temeljne vrednote Evropske unije, spoštovati človekov pravice. Tako je dobila tudi velik ugled v svetu.



Ne bom ponavljal tega, kar so takrat govorili o Sloveniji kot dobri učenki. Slovenija je bila pač država, ki je dozorela iz sebe zaradi svojega lastnega prepričanja, da mora biti takšna država, kakršne so bile države, po katerih se je zgledovala. Ugled je pridobila po trdi poti, s trdim prispevanjem vsakega človeka. Da pa je ugled mogoče hitro izgubiti, kaže to, kar se dogaja v zadnjem času. Mene bi to zelo skrbelo. Povrniti izgubljeni ugled je precej težje, kot ga najprej pridobiti.

Kako pa gledate na to umeščanje Slovenije v tabor držav, v katerem so vrednote EU prav tako nizko na seznamu njihovih prioritet?

To je povezano tudi s težavami, ki jih ima EU. Ni naključje, da je zdaj sprožena konferenca o prihodnosti Evrope. Gre za odmik oziroma ne več tako trdno zagretost za to, da se odnosi v EU vzpostavljajo na vrednotnih izhodiščih, na katerih in zaradi katerih je nastala. Zdaj so v ospredju generacije, ki niso več doživljale druge svetovne vojne, zanje je to zgodovina, niso doživeli te surovosti in nimajo več enakega odnosa, kot so ga imeli ustanovitelji Evropske unije.

Tudi politiki, ki so predstavljali prehod med tedanjo in sedanjo generacijo, s katerimi sem imel opravka jaz – Helmut Kohl, François Mitterrand – so to še doživljali, verjeli v te vrednote in z njimi živeli. Danes je to že pragmatična generacija, na pohodu so pragmatični interesi ter popuščanje pritiskom in načelom. Postavlja se vprašanje, kaj bo na koncu z EU. Bo postala tisto, iz česar je nastala, se pravi neka gospodarska skupnost, kot je bila skupnost za premog in jeklo? Pa še ta je imela zelo pomemben dejavnik: premog in jeklo sta bila elementa spora med Francijo in Nemčijo in eden od vzrokov za nenehne konflikte. To je bil način, da se je konflikt zaprl v skupno organizacijo in odgovornost.



Če zdaj pogledam na te stvari, potem mi vse pove izjava, da države Višegrajske skupine razumejo demokracijo in vladavino prava drugače. Opravičilo naj bi bilo, da so živeli v sistemu po sovjetskem vzoru. Prav te države bi morale imeti interes, da bi razumele pravo, vladavino prava in človekove pravice tako, kot jih razumejo na Zahodu. Zdaj pa vse bolj uveljavljajo vrednote, zaradi katerih so odšle: kršenje človekovih pravic, nespoštovanje prava … In to je prav absurdno. Slovenija je nekoč hotela v Višegrajsko skupino. Tudi sam sem bil eden od pobudnikov tega. Ampak takrat je bila ta skupina po svojih vrednotah, opredelitvah in ambicijah bistveno drugačna.

Ali bi moral v sedanjih razmerah, v katerih je Slovenija, posredovati tudi predsednik republike, vaš sedanji naslednik?

O tem je imel zelo zanimivo stališče tudi nekdanji predsednik Danilo Turk in k tistemu nimam česa dodati. Razen morda tega, da predsednik države, ne glede na to, kakšna so njegova ustavna pooblastila in pristojnosti, ne more biti okrasek demokracije. On je sestavni del te demokracije in funkcioniranja tega demokratičnega prostora. Zato o tem, kaj se dogaja v državi, mora imeti svoje mnenje. Ni dovolj, da ga ima zase, mora ga imeti za nas, za javnost. Tako kot mora javnost imeti pravico, da govori, da protestira, izvršna oblast pa nima pravice, da tega ne posluša. Državljani imajo pravico vedeti, kaj o ključnih vprašanjih, ki določajo pogoje našega življenja in ki nas razdvajajo, misli njihov predsednik. Niso dovolj njegovi pozivi k enotnosti, da je nujen dialog. Kaj pa pomeni dialog? Pomeni, da se midva pogovarjava, da vi slišite mene, da jaz slišim vas in da se tudi poslušava. Pri nas pa se pozivi na dialog, tudi iz ust predsednika, glasijo: »Poslušajte in se strinjajte s tem, kar govori vlada.«

Ne nazadnje je predsednik edini, ki je neposredno izvoljen?

To mu daje moralno legitimacijo. Kakorkoli on pravi, da ni moralna avtoriteta, edina moralna moč, ki jo lahko črpa, izhaja iz tega, da je pač izvoljen neposredno.