Dogovorila sva se za jutran­ji pogovor ob kavi pri njem doma v Žireh. Da bi bilo za sogovornika Viktorja Žak­lja, ki sicer uspešno premaguje posledice decembrske kapi, čim manj naporno. Zadelo ga je tik pred načrtovanim izidom njegove nove knjige. Splet okoliščin, ali kakor pravi, »malo dednost, pa veliko dela, pisanja in še druge živčne zgodbe hkrati je bilo preveč«.

Hvaležen ženi Heleni, ki ga je rešila, zdaj že hodi naokrog, na sprehode s pomoč­jo palic, in piše.

Zdaj bo izšla nova knjiga Ekonomija v antropocenu (obdobje, v katerem delovanje človeka bolj kot vsi naravni procesi skupaj spreminja naš planet, op. p.). »Vsaki dve leti napišem kakšno knjigo. Prej sem pisal za šefe, zdaj zase. To me veseli. Vedno sem pisal,« pravi.
 

Je treba kaj povedati, zato da ostane?

Ko sem se 1994 depolitiziral, sem začel sistematično. To zadnjo knjigo sem želel končati decembra, ker je bilo zelo aktual­no. Potem me je pa zadelo ... Preveč vsega je bilo na kupu. Živci pa napor ne gredo dobro skupaj. Nekaj časa sem bil čisto ubog, tri tedne sem bil v zdravilišču v Laškem, potem pa sem se prepustil ženini oskrbi. Veliko sem hodil naokrog.

Tudi prej sem se veliko rekrei­ral in delal svoje kilometre. Včasih sem jih nabiral s tekom, zdaj s hojo. Vsak dan. Včasih sem tudi veliko kolesaril, naredil sem tri, štiri tisoč kilomet­rov na leto.

Še lani štiri tisoč, ko sva se vozila po evropskih kolesarskih poteh, tudi Jakobovo pot v Španiji sva prevozila. Sem družinski človek in konce tedna smo vedno preživeli v naravi, se rekreirali. Nekdaj sem tudi veliko smučal, zdaj ne več zaradi obrabe kolen. Vedno sem skrbel za telo in malo tudi za podstrešje ...




 

Kaj je bil razlog za vaš umik iz politike?

To, da so bili v njej ljudje velikih ambicij in bolj kratke pameti. Tak, kot sem, nisem bil kompatibilen. Bil sem malo starejši in recimo bolj izkušen, za sabo sem imel tršo politično vzgojo.

Profesionalno sem sodeloval v dveh vladah, kjer sem moral trdo delati. Sodeloval sem pri nekaj ključnih zadevah, tudi pri plebiscitu sem bil zraven od samega začetka.

Za umik iz politike so bili v glavnem generacijski razlogi, pa tudi prepričanje, da se je moje poslanstvo izpelo in da me je nekako škoda za dogajanje, prežeto s strankarsko-osebnimi ambicijami, ki ne prinašajo nič. Šel sem v podjetništvo, skupaj s sinovoma, ki sta postala uspešna informatika, jaz pa sem začel pisati knjige.

Do pred dvema letoma sem bil tudi 15 let predsednik protestantskega društva, čeprav nisem bil vernik. Pravijo, da sem bil uspešen, in še danes me imajo za svojega.
 

Zdaj s pisanjem knjig delate za zgodovino ...

Knjigo Plebiscit sem napisal, ker so si zasluge zanj začeli prilaščati drugi. Tisti, ki so bili prej celo proti ali s tem niso imeli nič, so nenadoma postali glavni. Zdelo se mi je prav, da naredim pregled teh dejstev.

Vse je zapisano na podlagi dejstev, knjiga je bila sprejeta brez vsakega ugovora, tudi zgodovinarji so nato zapisali, da smo bili pobudniki plebiscita mi. Zdaj pa ti štirje, ki so se napen­jali v pogovorih na TV, znova poudarjajo svoje zasluge ...



 

Bili ste pobudnik plebiscita. Vas na nacionalni televiziji, ki je pripravila serijo pogovorov z osamosvojitelji, niso povabili k sodelovanju?

Nikoli nisem pripadal nobeni eliti. Vedno sem bil zase, ukvarjal sem se s problemi. Nikoli nisem bil partijski človek. To sem razčistil tudi z Mitjem Ribičičem, pa z Jožetom Smoletom, ko sem dobil delo na SZDL. S Smoletom sva kljub različnim pogledom dobro sodelovala.

Potem me je Janez Zemljarič vzel v vlado, kamor me je za planiranje povabil Vlado Klemenčič. Bil sem namestnik Milivoja Samarja, predsednika republiškega komiteja za planiranje.

Za Zemljaričem je vlado vodil Dušan Šinigoj in ekipa je ostala tako rekoč enaka. Dobro smo sodelovali. Milivoj Samar, Alenka Markič v glavni pisarni, pa Živko Pregl (direktor zavoda za družbeno planiranje, op. p.) ...

No, leta 1994 je bilo te moje zgodbe v politiki konec, ko so strankarski stremuhi začeli razgrajevati gospodarski sistem in politiko, pa razprodajati, kar je bilo ustvarjeno.




 

To ste težko gledali?

Govorili so o nečem, kar realno ni bilo res. Tudi če nisem bil v partiji, sem bil zraven, pa nisem imel nobenega strica v ozadju. Kjer sem sodeloval, smo delovali zelo pluralno, imeli smo tudi velike konflikte.



 

Z Demosom se je potem začelo razgrajevanje?

Ja, morali so obremeniti bivšo partijo, ki že dolgo ni bila leninistična. Zlasti pod vplivom ZDA so začeli delati za prekuc, za razformiranje Jugoslavije, pa v nadaljevanju razprodaja in tako naprej. To so bile stvari, ki mi niso bile všeč. Nekako sem ostal osamljen v svojih pogledih.

Nekateri zelo bistri, tak je bil Gregor Golobič, ki je dejansko vodil Drnovška in njegovo politiko, so uveljavljali svoje.
 

To je bila linija LDS, stranke, ki ste jo kot predsednik vaše socialistične stranke pomagali ustanavljati.

Zelo premišljeno je bilo vse. Vedel sem, da bo treba narediti stranko, ki bo izpeljala pre­obrat. To sem poskušal z Janševimi, pa so bili takrat proti, čeprav je bil Jože Pučnik za. Takrat smo imeli Jožeta Pučnika, danes pa prenovitelje brez vsebine. To takrat ni uspelo, je pa potem z LDS.

Želel sem, da naredimo dovolj številčno stranko, da bomo lahko imeli večino v parlamentu. Drnovšek je bil neizrazit, ampak on je bil malo cepljen med liberalizmom in socializmom. Ti fantje pa so bili za liberalizem, ki so ga zgodovinsko razumeli kot pot svobode.

Mislili so, da je ta svoboda generalna, univerzalna, da vse rešuje samo po sebi. Začeli so verjeti v trg, v moč kapitala. Vedel sem, da je to zgrešena zgodba, ki je zgolj v interesu Amerike in evropskega velikega kapitala.

Potem smo šli vsak zase. Takrat nisem bil slišan, ko sem opozarjal, da je novi liberalizem pogreb za svet, zdaj sem pa že.

V knjigi Družbeno odgovorno gospodarjenje je vse napisano. Zdaj že povsod govorijo o družbeni odgovornosti, katere avtor je Matjaž Mulej iz Maribora. S svojo idejo o plansko tržnem gospodarstvu sem bil pri neoliberalistih označen za silo kontinuitete, šele čez čas so nekateri začeli razmišljati, da morda imam pa prav.
 

Kako danes gledate na čas osamosvojitve?

Takrat sem bil zelo okupiran z Jugoslavijo in Slovenijo. Zelo kmalu mi je postalo jasno, da bo ta zadeva šla cugrunt. Ob tem, kako je nastala prva Jugoslavija in kakšna razmerja sil so bila po hladni vojni, sem vedel, da se Sloveniji ne piše dobro.

Razmišljal sem, kako na neki način pravno relevantno izpeljati pot v samostojnost, da nas bo svet, tako eden kot drugi, moral priznati. Tako se je porodila ideja o plebiscitu. V socialistični stranki so bili svetovnonazorsko večinoma prepričani socialisti, stranka je bila idejno nova in z njo smo potem prišli v parlament.

 

Kjer ste predlagali plebiscit?

Imeli smo kar dobro poslansko skupino. Sestavili smo ekipo, med njimi sta bila tudi Ivo Daneu in Ivan Kuhar, pa Darja Lavtižar Bebler in Borut Šuklje. Odločili smo se, da moramo idejo plebiscita čim prej spraviti na dan, da se stvari razčistijo.

V knjigi Plebiscit je vse napisano, tudi to, kako so vsi ti fantje nasprotovali in kako so v Demosu potrebovali več kot tri tedne, da so se odločili, da bodo tudi oni zraven. Znotraj Demosa so bila razhajanja.

Zavedal sem se, da se podajamo na nevarno pot. Ko je padla odločitev, sem ženi povedal, da se lahko zgodi, da ostane brez moža in otroka brez očeta.





Na koncu se je vse srečno izšlo. Samo predlagatelji so bili napačni, saj so želeli, da bi bil to Demosov projekt. Pa se je pokazalo, da je to resnično vseslovenski projekt, saj so pri njem sodelovali nazorsko različni ljudje, ki pa so bili glede plebiscita enotni. To pa ti fantje, ki zdaj razlagajo osamosvojitveni čas, pozabljajo.

Ti, ki se zdaj izpostavljajo za osamosvojitelje, imajo svoje zasluge, ampak bi morali povedati, da je bil to vseslovenski projekt, da so bili oni izvoljeni samo za njegovo izvajanje. Plebiscit je bil izraz ljudske volje, ki so jo oni tako ali drugače bolj ali manj dobro izvajali. Zdaj gre pri njih predvsem za demonstracijo samohvale, zato so pri ljudeh nepriljubljeni.



 

Ste tudi zato v enem od intervjujev dejali, da ste knjigo Plebiscit morali napisati, ker je bila to vaša profesionalna in politična dolžnost?

Tako je. V njej je povedano vse, tako, kot je bilo. Moral sem to napisati, ker sem bil pač predsednik stranke, ki je to predlagala. Spomnim se prve komunikacije s Kučanom, ki je kar prebledel, ko sem mu povedal idejo. Potem smo to predebatirali in dogovorili.

Nikoli nisem bil partijski človek, vedeli so, da me morajo jemati kot človeka, ki po svoje misli. Vedno sem bil bolj za svojo ograjo in skoznjo nisem pustil nobenega vstopa, ne glede, kje sem bil. Sem prepričani socialist, ekosocializem me je dokončno prepričal in temu sem ostal zvest.
 

Kaj pomeni ekosocializem?

Napisal sem knjigo Čas je za ekosocializem. Marksizem temelji na načelu delitve, da bi morali vsi, ki participirajo pri proizvodnji, biti enakopravni tudi pri delitvi. Ko je z razvojem kapitalizma začelo zmanjkovati surovin in so se pojavila ekološka vprašanja pa tudi problem omejenih virov, je postalo ključno, da se mora družba reformirati na ekoloških danostih.

Ne gre več zgolj za proizvodnjo in delitev, ampak za ekološko podstat. Na tem je treba graditi družbo, ki bo socia­listična, enakopravna.



 

Glede na moč in razdelitev kapitala bo to zelo težko.

Kapital je v osnovi štartal, kot da je virov neskončno, kar pa ni res. Nenehna rast in poraba na Zemlji nista mogoči. Zato je pomembno ozaveščati in graditi sistem soodgovornosti, to je tisto, kar lahko gradi in regulira porabo.
 

Tako je nastala knjiga Družbeno odgovorno gospodarjenje?

To sem naredil skupaj z Matjažem Mulejem in ljudmi, ki delajo na mariborskem Inštitutu za razvoj družbene odgovornosti, o tem, kako lahko sistem načrt­no in odgovorno regulira porabo. Nastala je knjiga Politična ekonomija družbene odgovornosti.





Moja nova knjiga Ekonomija v antropocenu pa govori o tem, da antropocen vodi h koncu razmer za življenje, in če ga želimo ohranjati, ga podaljšati kolikor se da, moramo ustrezno prilagoditi način produkcije in porabe.
 

Od kod vam vsa ta energija?

Sem priden človek, nisem posebno bister ... (pove z nasmehom).
 

Kako ne, ko pa je že vaša izobrazbena pot zelo bogata?

Vsaka štiri leta sem pridobil eno diplomo, ves čas pa sem delal, pisal, objavljal. Držal sem se tega, kar mi je bilo vcepljeno v otroštvu, ko je mama govorila, priden bodi. Oče je bil zelo dober, priden šuštar in gledal sem, kako je delal čevlje, kako je ustvarjal nekaj uporabnega.

Tudi sam sem s svojo izobrazbo stremel k temu, kako bi naredil nekaj uporabnega.
 

Ste tudi zato v svoji pestri poklicni karieri delali med drugim v Alpini?

Še bolj na začetku svoje delovne poti sem dve leti delal v upravi Alpine. Vesel sem, da sem ob lastninskih ambicijah neoliberalizma v času Cerarjeve vlade izboril, da je Alpina ostala. Skrbi me, kaj se bo dogajalo z lastništvom v prihodnje.