Danilo Türk: Nekdo mora povedati, da je Ukrajina doživela poraz

Ugledna državnika sta govorila o pretresih v transatlantskem prostoru in oboroževalni mrzlici v EU. Dolgoletna mirovnika sta predstavila svojo vizijo, kakšna je pot do trajnega in pravičnega miru v Ukrajini. Zanimalo nas je seveda tudi, kakšen je njun pogled na oster konflikt med predsednico republike Natašo Pirc Musar in predsednikom vlade Robertom Golobom. Dotaknili smo se še političnih razmer v državi leto dni pred parlamentarnimi volitvami in vprašanja, ali Slovenija še vedno potrebuje nove obraze.

Prizadevanja ameriškega predsednika Donalda Trumpa za trajen in pravičen mir v Ukrajini

Milan Kučan: Iskanje izhoda v čedalje močnejšem oboroževanju niso prizadevanja za mir, ampak prizadevanja za vojno. Mislim, da prizadevanja za vojno ne bodo pripeljala do miru, niti ne do premirja. Ne mislim, da je Trump mirovnik, kot tudi ne mislim, da je Putin mirovnik. Ampak neka mirovna prizadevanja so zdaj odprta. Če se hočeš o miru res pogajati, in to je tudi moja izkušnja takrat, ko se je bilo treba pogajati o prekinitvi vojne v Sloveniji, ni dovolj, da razumeš svoj položaj, ampak se je treba zmeraj vživeti tudi v položaj tistega, s katerim imaš opravka.

Danilo Türk: Leta 2022 je bil v Istanbulu dosežen dogovor med ukrajinsko in rusko stranjo, kako naj se vojna konča. Ta dogovor je nato preprečila akcija tedanjega britanskega predsednika vlade Borisa Johnsona, ki je imel tudi podporo ZDA. Tisto, kar se je v Istanbulu ponujalo, je bilo zelo zanimivo. Pogodba o trajni nevtralnosti in varnostnih zagotovilih za Ukrajino je bila pripravljena za podpis. To bi lahko bila osnova sedanjega dogovora, pri čemer ne vem, o čem so se pogovarjali predstavniki ZDA, Ukrajine in Rusije v zadnjih tednih in ali je to realna pot naprej. Obstaja pot do trajne nevtralnosti Ukrajine, obstajajo še kakšne druge variante, o katerih se je mogoče pogovarjati. To pomeni, da je naloga poiskati način, ki bo zagotavljal nadaljnjo pot do trajnega miru, uresničljiva. V prihodnjih dneh bomo videli, kako daleč bosta prišla predsednika Trump in Putin.

Ukrajina je zdaj večinoma skoraj popolnoma odvisna od ZDA, ne od EU. EU s svojo govorico, ki je govorica vojne, ne pomaga. Ne vem, kdo so slovenski pravičniki, in ne vem, kakšne pobude jih vodijo, da nočejo videti, da je Ukrajina to vojno dejansko izgubila in da je prag vojnega poraza že presežen. Ukrajina nima nobenih možnosti, da si povrne ozemlja, ki so trenutno pod ruskim nadzorom. Zdaj je čas, da se začnejo resna pogajanja. Nekdo mora povedati, da je Ukrajina doživela poraz. In jaz sem pač to povedal. In bom še ponovil: Ukrajina je doživela poraz.

Milan Kučan: Jaz bi stvar še malo razširil. Ni rečeno, da je Rusija zmagala. Zaverovanost, da se ne da narediti nič razen zmage ene ali poraza drugega, ne vodi do pravega političnega dogovora ali do trajnega in pravičnega miru.

Danilo Türk: Ko neka stran vojno izgubi, ne pomeni, da je druga stran zmagala. Lahko sta obe poraženi. In to, kar se zdaj dogaja, ni takšna ruska zmaga, da bi lahko rekli, da bo Rusija zdaj absolutni zmagovalec. Dosegla je določene vojaške cilje, ne bo pa to popolna zmaga, kot tudi poraz, ki ga doživlja Ukrajina, ni popoln poraz.

Diplomatska rešitev za rusko-ukrajinsko vojno

Danilo Türk: Predstavljam si, da če bo dosežen mir v Ukrajini, potem bi to morali vezati na mehanizme, ki bodo ta mir vzdrževali v prihodnje, in v tem kontekstu je čisto realno predlagati, da se to zgodi z reformo Organizacije za varnost in sodelovanje v Evropi. In da ima sekretariat organizacije neki poseben organ, ki bi pomagal skrbeti za to, da se mir vzdržuje z nadzorom, z rednimi poročanji in tako naprej. Celotna zadeva bi morala biti potrjena tudi v Varnostnem svetu OZN. Ciprski model pa ni rešitev, tam je v bistvu vsiljeno eno stanje, ki ni niti vojna niti mir in ki traja dolgo.

Kdor pozna svet diplomacije, ve, da ima Organizacija za varnost in sodelovanje v Evropi zelo usposobljeno generalno sekretarko Helgo Schmid, ki je ena najboljših diplomatov, kar jih ima svet, a je popolnoma onemogočena, paralizirana. Diplomatski potencial je, če bi se odločili, da se mehanizem uporabi, a do tja je precej dolga pot. Treba je imeti vizijo, kako naj mir postane trajen mir. Mislim, da se mora EU znebiti rusofobije.

Milan Kučan: Evropa že plačuje visoko ceno za odsotnost prizadevanj za to, da se ta vojna konča. V vseh treh letih EU ni bila sposobna pripraviti nobenega predloga o končanju vojne. Vsa prizadevanja se usmerjajo v to, kako povečati oborožitev oziroma oboroževanje Ukrajine in s tem vzpostaviti, da se bo Ukrajina lahko pogajala s položaja moči.

O oboroževalni histeriji, ki je zajela EU

Milan Kučan: Ni res, da je Evropa slabo oborožena. Mora pa narediti več za svojo obrambo, tudi Slovenija, a to seveda še zdaleč ni samo nakup orožja. Tank brez človeka in tudi puška brez človeka nista nič. Kaj je najzanesljivejši branik suverenosti neke države? Usposobljen in motiviran človek, ki je prepričan, da ve, zakaj je neko skupnost, se pravi državo, treba braniti. Če tega leta 1991 ne bi bilo, se tudi pri nas dogodki ne bi tako izšli, kot so se. Ni treba vsega, kar je bilo, vreči v koš, kakor da je to stvar preteklosti, ker nas preteklost dostikrat dohiteva. Sedanji čas pač zahteva modernizacijo ali premislek, ampak popolnoma pozabiti na tisto pa se mi ne zdi pametno.

Danilo Türk: Nikoli ni dobro vsega zreducirati na odstotke trošenja za obrambne zadeve. Treba je videti, kaj je znotraj teh odstotkov. Seveda obstajajo tudi v Natu precej resne analize, česa morda primanjkuje, katere investicije so nujne. En del teh odločitev pa je prepuščen državam. V vašem časniku sem prebral zelo zanimiv predlog diplomata Bojana Grobovška, po katerem bi Slovenija v tem okviru lahko odkupila letališče Brnik, ki zdaj ni v njeni lasti, in bi to prijavila kot del svoje obrambne pripravljenosti. Prav je, da ima Slovenija kot suverena država v svoji lasti svoje najpomembnejše letališče.

Treba je pokazati resno sposobnost, da ugotovimo, kaj pravzaprav krepi obrambno moč države. Kot je predsednik Kučan že povedal, naša obrambna moč med osamosvajanjem ni bila v večji ognjeni moči artilerije in oklepnikov, ampak je bila v odločni volji ljudi in usposobljenosti teritorialne obrambe, usposobljenosti policije, podpore, ki jo je prebivalstvo stoodstotno zagotavljalo. In to je dalo rezultat.

Položaj Slovenije v prelomnih časih v transatlantskih odnosih

Danilo Türk: Nujno bo angažiranje vlade in predsednika vlade, ker bo vse potekalo na ravni EU, predsednikov vlad in na ravni Nata. Zavzel bi se za čim večjo skladnost vseh akterjev slovenske politike, ker so to resne stvari. Treba je sodelovati, treba se je pogovarjati, treba je najti skupno pot naprej. Vsako razhajanje nam bo škodovalo.

Milan Kučan: Treba bi bilo podpreti stališče predsednika vlade o tem, kako uporabiti povišan odstotek BDP za krepitev obrambne in varnostne sposobnosti države. On pravi – ne samo nakup orožja, ampak tudi druge stvari. Če bo vztrajal pri tem, si zasluži podporo. Kar pa zadeva izjavo, da se letos zunanja politika prepusti predsednici države, je to seveda politična izjava. Vemo, kakšne so pristojnosti predsednika republike, predsednika vlade in parlamenta. To so trije akterji v zunanji politiki, ki morajo sodelovati. To ne pomeni prepuščanja, ampak skupno oblikovanje zunanje politike in tudi skupno odgovornost.

Odziv slovenskega državnega vrha na demokratične procese v Srbiji

Danilo Türk: Mislim, da mora biti Slovenija pri tem previdna. Problemi, ki so se nakopičili na Balkanu in predvsem v Srbiji, niso takšni, da bi Slovenija lahko znatno pomagala pri njihovi rešitvi. Slovenija mora paziti in skrbno odmeriti svoj angažma ter se izogniti nevarnosti, da bi drugim solila pamet. To so problemi Srbije, ki jih bo morala v prvi vrsti reševati sama. Tu zunanja pomoč ne bo kaj dosti pomagala, zato je previdnost na slovenski strani nujna. Imam pa vtis, da so slovenski predstavniki precej pogosto dajali izjave o sedanjih razmerah.

Milan Kučan: Pri vprašanju dogajanja v Srbiji bi uporabil isto formulo kot za ukrajinsko-ruski spor. Treba se je vprašati, zakaj se je zgodil ta spontani upor. In ta spontanost ima cilj. Cilj je postaviti v funkcijo, v skladu z ustavo, vse tiste akterje, ki to državo vodijo. In v tem je neka negotovost, v kateri se je znašel predsednik Srbije Aleksandar Vučić, da pravzaprav nima sogovornika. Protestniki ne zahtevajo njegovega odstopa, ampak zahtevajo, da počne samo tisto, kar je njegova funkcija, ne da govori v imenu vseh drugih institucij. To je nekaj novega v teh spontanih gibanjih. Seveda mora imeti to spontano študentsko gibanje cilj, da se opredmeti v vzvod. Tu pa je zelo občutljivo vprašanje zunanje podpore, tudi slovenske, ker se zunanja podpora lahko hitro spremeni v manipulacijo.

Konflikt med predsednico republike in predsednikom vlade

Milan Kučan: Vsak predsednik te države ima svojega predsednika vlade. V slovenski ustavi so pristojnosti predsednika države relativno omejene in majhne. Ampak tam, kjer so, je suveren. Iz opravljanja teh njegovih funkcij in njegove odgovornosti sta izključena vlada in parlament.

Preden je predsednica republike, ki je po ustavi dolžna predlagati guvernerja, objavila javni razpis, je predsednik vlade že povedal, da ima vlada svojo kandidatko. Kar pomeni, da je prišel na področje odgovornosti, ki je pridržano predsednici republike.

Hočem povedati, da je napetost vgrajena v samo ustavo. Ampak, zakaj je vgrajena? Zaradi medsebojnega nadzora, zaradi ravnovesja odgovornosti in pristojnosti, da se čim bolj nemoteče, gledano z vidika države in njenega funkcioniranja, te stvari tudi upravljajo. Menim, da bi to lahko reševali bolj mirno, ne ravno na očeh javnosti. Tako kot dobre družine to opravijo za zidovi. Za dober spor sta zmeraj potrebna dva.

Danilo Türk: Po mojem mnenju je pravilna diagnoza, da je naš ustavni red vzpostavil napetost med predsednikom oziroma predsednico republike, ki predlaga, in potem parlamentom oziroma vlado, ki obvladuje večino v parlamentu in odloča. In to je napetost, ki jo je težko obvladovati. Obvladovanje zahteva veliko medsebojnega razumevanja, veliko odgovornosti in vprašanje, ki se postavlja, je, ali ni naša ustavna ureditev nekoliko preveč optimistična glede tega. Mogoče bi bilo treba te pristojnosti bolj natančno ločiti, da ima predsednik oziroma predsednica republike določene pristojnosti, ki so v njenih rokah in so dokončne, ter druge, ki jih imata vlada in parlament in so tudi dokončne. To bi seveda lahko bilo videti kot zmanjšanje pomembnosti funkcije predsednika oziroma predsednice republike, ampak zdi se mi, da je vredno razmisliti o takšni ustavni reformi.

Ocena dosedanjega mandata vlade Roberta Goloba

Milan Kučan: Časopisno podjetje Delo sodeluje z izvrstno agencijo, ki ugotavlja javno mnenje. Vlada je začela optimistično. Veliko je obljubljala in pozabila, da obljube pri državljanih zahtevajo tudi odgovor. Se pravi, obljuba je pričakovanje in pričakovanje je tisto, kar potem daje tudi oceno. Ta ocena se potem izrazi seveda na naslednjih volitvah. Vlada ima še zmeraj nekaj možnosti, da popravi ugled. Preveč so govorili tudi o reformah. Te reforme pri ljudeh vzbujajo občutek, da gre za poseg na posameznih področjih, ki bo vse spremenil od začetka. Čeprav mislim, da ima Slovenija tudi na najbolj občutljivih področjih, kot so zdravstvo, šolstvo, davčna politika in socialna politika, dovolj trdne temelje in da jih je treba samo nadgrajevati.

Danilo Türk: Slovenija je pred nekaterimi zahtevnimi nalogami, za katere res moramo poiskati pot naprej. Pri sedanji vladi je treba kot pozitivno obravnavati dejstvo, da je pri zdravstveni reformi postopno prešla v neko razumevanje reforme, ki daje občutek, da bo stvari mogoče spremeniti v pravo smer. Mislim, da sedanja ministrica za zdravje dela zelo dobro, da je to, kar pripoveduje o teh spremembah, ki se že dogajajo in ki se bodo še dogajale, obetavno. Rad bi videl, da bi nekaj podobnega dosegli tudi pri pokojninah in sčasoma tudi na izobraževalnem področju. Tako bi reformirali družbo oziroma državne institucije, ki omogočajo delovanje družbe.

Novi obrazi v predvolilni tekmi

Milan Kučan: Slovenci nismo naklonjeni radikalnim spremembam. Zakaj? Ker nam je dobro. A tako kot gredo zdaj trendi po svetu, tudi pri nas, se utegne zgoditi, da bomo živeli slabše. In tisti, ki bo prinašal slabe novice, to je, da bo treba zatisniti pas, seveda ne bo deležen racionalnega premisleka. Skratka, hočem povedati, da je na političnem prizorišču nastopil čas, da se ljudem začne pripovedovati prave stvari, ne preveč obljubljati, ampak za tistim, kar se obljubi, tudi stati.

Ko sem kandidiral leta 1990, takrat še za predsednika predsedstva in pozneje dvakrat za predsednika republike, nisem bil novi obraz. Bil sem star preizkušen obraz, v primerjavi, denimo, s pokojnim Jožetom Pučnikom, ki je bil za Slovence večinoma novi obraz. In od takrat so novi obrazi bili zmeraj prisotni.

Računanje na nove obraze je presežena stvar. Ne vem, ali bodo Slovenci še enkrat pripravljeni svojo podporo za upravljanje države dati tako imenovanim novim obrazom, neizkušenim politikom, ki potem hitro zapadejo temu, da se jim zdi, da so njihova pričakovanja in njihove želje, kako voditi državo, kako doseči velike rezultate, dostikrat na nerealnih temeljih. Najbrž se bo treba opredeljevati med tem, kar Slovenija zdaj na političnem prizorišču ima. Novi obrazi v EU pa bi bili koristni.

Danilo Türk: Verjamem, da hrepenenje po novih obrazih ne more trajati večno. Navsezadnje se politični predstavniki izoblikujejo v političnem procesu, in ko so sprejete odločitve o nujnih visokih funkcijah, so to že znani obrazi. To je tudi del političnega zorenja države, ki ni več čisto rosno mlada, ni pa tudi ne posebno stara. Verjamem, da zdaj prihajamo proti koncu obdobja zanašanja na nove obraze, iskanja novih obrazov. Jaz sem bil novi obraz takrat, ko sem prvič kandidiral, potem pa sem volitve izgubil proti nekomu, ki je bil znan obraz.

Milan Kučan: Vladimir Prebilič ni novi obraz. Bil je župan v Kočevju, velikokrat nastopa kot dober obramboslovec. S številnimi njegovimi stališči do vojne v Ukrajini se strinjam. Ne mislim, da je novi obraz, izkušnje že ima.

Danilo Türk: Se strinjam, da Prebilič ni novi obraz. Vprašanje je, kako se bodo stranke odločale v razmerju do njegovega morebitnega interesa za vstop v slovensko politiko, ki ga je že napovedal, kolikor sem razumel njegove izjave. Nekako bi bilo prav, da se tudi stranke posvetijo svoji lastni strukturi, svoji lastni usodi, če hočete, kako absorbirati čim več energije iz ljudstva, če tako rečem, in kaj ljudstvu ponuditi. To je seveda izziv za stranke.

Upam, da se bodo tudi na desnici zgodile transformacije, novi fenomeni, ki bodo pomagali, da Slovenija napreduje. Na levici se mi zdi, da je ta proces v dobri meri že opravljen in da imamo to, kar približno Slovenija lahko ponudi. Na desnici je vprašanje, ali je ta stopnja že dosežena. S tem nekako ne želim ocenjevati, katera stran je boljša ali katera stran je bolj usposobljena za reševanje problemov, ki jih imamo, kajti samo spreminjanje znotraj političnih struktur poteka po merilih političnih sprememb in samo po sebi ne zagotavlja uspeha.