Matjaž Nahtigal: Trump brez vizije spreminja mednarodno ureditev

S predstojnikom Katedre za mednarodne odnose na Fakulteti za družbene vede Univerze v Ljubljani dr. Matjažem Nahtigalom smo govorili o tektonskih premikih na evroatlantskem politično-varnostnem področju. Sogovornik, ki ima poleg akademskih tudi praktične politične izkušnje, saj je bil tudi šef kabineta predsednika vlade Janeza Drnovška, je analiziral tudi sedanji zunanjepolitični položaj Slovenije.

Pomeni drugi mandat Donalda Trumpa prelom v ameriških odnosih z Evropo in prelom z dosedanjo globalno ureditvijo? Ali Trump le katalizira in pospešuje procese, ki so bili že ves čas prisotni in jih na precej vulgaren način samo manifestira?

Dejal bi, da gredo procesi v smeri drugega dela. Fragmentacija mednarodne povojne ureditve sveta traja že kar nekaj časa. Ne nazadnje je to obdobje neskončnih vojn, ki potekajo že od 11. septembra 2001. Imamo finančne krize, neuspešno se spopadamo s podnebnimi spremembami, trgovinska in finančna neravnotežja so velika. Trump je predvsem izraz dosedanjih neuspešnih spopadanj tako ZDA kot mednarodne skupnosti in mednarodnih institucij, z vsemi temi kriznimi razmerami. Skratka, imamo zelo zapleteno sliko, ki so jo pospešile razmere zaradi pandemije. Ameriške in globalne neenakosti za Trumpa niso prioriteta. Nastopa bolj kot nekdo, ki brez vizije spreminja mednarodno ureditev.

V primeru Trumpa se sprašujemo, ali ga ženejo zasebni poslovni interesi in ali je mogoče v njegovem delovanju prepoznati tudi ameriške nacionalne interese?

Gotovo so v njegovem primeru zelo pomemben dejavnik osebni interesi, njegova osebna kariera. Ne nazadnje se je s ponovno izvolitvijo v Belo hišo izognil več kazenskim postopkom, obsodilni sodbi in si zagotovil popolno imuniteto v svoji osebni zgodbi. Hkrati je vzpostavil nenavadno koalicijo podpornikov gibanja Maga, ki predstavljajo izločeni del ameriškega prebivalstva iz globalizacije in globalnih oligarhov, ki so največji zmagovalci globalizacije. K temu je treba dodati še konceptualno predpostavko – Trump razume globalizacijo kot igro ničelne vsote, kar pomeni, da če drugi pridobivajo, recimo EU, Kitajska ali države globalnega juga, pridobivajo na račun ZDA.

Zato je slogan »America first« (Najprej Amerika) posledica prepleta omenjenih treh elementov, pri čemer Trump izhaja iz prepričanja, da vsi izkoriščajo ZDA, kar je za izločeni del prebivalstva delno celo res. Hkrati pa nima ideje, kako bi vzpostavil pravila globalizacije na nov način, ki bi omogočil bolj uravnotežen in decentraliziran razvoj za vse izločene dele prebivalstva, ne samo v ZDA, ampak tudi v drugih delih sveta. Pri tem vzpostavlja še bolj hierarhično in asimetrično sliko v korist privilegiranega dela ZDA, tudi za ceno hitre razgradnje ameriških zveznih institucij in ustavnih načel.

Sociolog dr. Tomaž Mastnak je v svojem delu Črna internacionala ugotavljal, da je ameriška vojaška okupacija zahodne Evrope po drugi svetovni vojni postala temelj za uvedbo neoliberalizma v Evropi, ki še zdaj zagotavlja podložnost Evrope in njeno služenje ameriškim interesom. Je s Trumpovim delovanjem postalo dokončno jasno, da ZDA od Evrope pričakujejo predvsem podložnost in služenje njenim interesom?

Nekoliko drugače bi postavil evropsko povojno zgodbo. Po drugi svetovni vojni sta bili evropska povojna integracija in sprava med Nemčijo in Francijo v temelju mirovni projekt. Na tem temelji evropska integracija. Zahodna Evropa je bila deležna Marshallovega načrta za obnovo, ki pa je tudi sicer že potekal. Evropski varnostni kontekst in varnostna jamstva so bili zaradi izkušenj prve in druge svetovne vojne vezani na ZDA, na zavezništvo v okviru zveze Nato, ki je ves čas predstavljala sidro evropskih obrambnih ureditev. V tem smislu je bila evropska pozicija dokaj ugodna. EU in evropski politični razred sta se zazibala v cono udobja, s tem pa delegirala velik del svojih varnostnih vprašanj ter tudi ekonomske ali zunanje politike na ZDA. Od tega je imela Evropa tudi veliko koristi.

»EU so naprej odpisali v času brexita, nato jo je Putin odpisal pred tremi leti, zdaj jo poskuša odpisati še Trump, vendar ima EU svojo odpornost, svojo zmožnost obnove ali pa vsaj bolj ustvarjalnega razvoja socialno-tržnega gospodarstva. Slovenija mora pri tem proaktivno sodelovati,« meni Matjaž Nahtigal. FOTO: Jože Suhadolnik/Delo

Lahko Evropa postane avtonomen akter, ne samo v vojaškem smislu, ampak tudi v drugih vidikih?

Mislim, da v določenem obdobju lahko. Prvi korak k temu bi moral biti preseganje mentalnega kolonializma evropskega političnega razreda.

Za kaj gre?

Mentalni kolonializem pomeni, da je politični razred v celoti ponotranjil idejo, da obstaja en sam najboljši ekonomski in socialni model, ki se mu mora EU čim bolj približati, če želi ostati konkurenčna. Temu so bili v celoti podrejeni evropska stroga varčevalna politika po finančni krizi, konsolidacija finančnih sistemov in strogo varčevanje na ravni investicij, javnih storitev in infrastrukture, kar je v resnici najbolj oslabilo EU. Pa tudi varnostni vidik je bil v tem smislu prezrt. Zdaj EU zelo težko reče, da je bila nad tem presenečena. Unija konstantno zamuja, razprave o strateški avtonomiji so bile zelo intenzivne že med evropsko konvencijo o prihodnosti EU pred dobrimi 20 leti, pri čemer sem tudi sam imel priložnost sodelovati. Zdi se, da se EU začne premikati in iskati nove odgovore šele takrat, ko se znajde v resnem kriznem položaju, ko je v to prisiljena. Ni pa EU integracija, ki bi delovala proaktivno, kaj šele razvojno strateško premišljeno. Tudi Draghijevo poročilo kljub poudarjeni potrebi po vseevropskem investiranju ne izstopa iz navedenega okvirja.

Ali zveza Nato, kot je zasnovana, lahko preživi drugo administracijo Donalda Trumpa? Ali ZDA sploh še potrebujejo zvezo Nato?

Evropska strateška avtonomija bo gotovo morala krepiti in izboljševati tudi varnostno dimenzijo. Zveza Nato je bila temeljni steber evropskih povojnih varnostnih sistemov, zato ga v zelo kratkem obdobju ni mogoče preoblikovati. Potrebno bo daljše sistematično obdobje, kar bo gotovo tudi v interesu ZDA, kajti prvi fokus ZDA je Pacifik. V tem smislu ne pričakujem, da bi samo zaradi tega nastale zelo hitre in radikalne spremembe, ki se omenjajo. Mislim, da bo šlo za skupni proces v interesu tako EU kot ZDA. Želja je, da bi ta proces potekal usklajeno in koordinirano ter da ne bi kratkoročno kakorkoli oslabil varnostnih garancij EU. Smer pa je jasna – EU se mora okrepiti tudi na varnostno-obrambnem področju.

Zveza Nato torej ne bo razpadla
v času drugega mandata?

Zelo tvegano in neodgovorno je karkoli napovedovati, ker živimo v obdobju res hitrih sprememb. Vendar mislim, da se ZDA ne bodo kar tako umaknile iz zveze Nato. To je zavezništvo, ki se je oblikovalo in vzpostavljalo več desetletij. Tudi Trumpova administracija za zdaj ne napoveduje umika iz Nata.

Pomagajte nam razumeti, kaj je v ozadju Trumpovega popuščanja Rusiji. Ali gre za širši geostrateški načrt ZDA? Želijo ZDA Rusijo spet navezati na Zahod, predvsem ekonomsko, da bi s tem preprečili še tesnejše povezovanje Kitajske z Rusijo? Glavni cilj globalne ameriške politike je konfrontacija s Kitajsko, ne z Rusijo ali Evropo.

Geostrateški interes ZDA ni popolnoma identičen evropskemu, tudi pogled na vojno v Ukrajini ni. Ukrajinska vojna ni nekaj, kar bi bilo v primarni sferi zanimanja ameriške administracije, še posebno ne Trumpove, zato se bolj poenostavljeno lotevajo vprašanja Ukrajine. Verjetno s pogledom na odnose ZDA – Kitajska v naslednjem koraku. Tako za Bližnji vzhod kot za ukrajinsko vojno velja, da je ameriška administracija manj zainteresirana za vse tiste elemente, ki jih EU poudarja. Gre za spoštovanje suverenosti, pravičen mirovni dogovor, vprašanje reparacij in mednarodne kazenske odgovornosti. Trump se pri tem čuti precej manj zavezanega ali omejenega.

Vendar je bojazen tega pristopa, da bo v prvem koraku omogočil ponovno dogovarjanje z Rusijo, ki jo je vrnil iz diplomatske izolacije zadnjih let, preveliko popuščanje. Pri tem je treba spomniti, da je bil državni sekretar Marco Rubio izjemno oster kritik Baracka Obame, ki je poskušal v zadnjih letih svojega mandata vzpostaviti srečanje s Putinom in oživiti dialog med ZDA in Rusijo. Zdaj vidimo, da je značilnost velikega števila novodobnih, demagoških, populističnih in avtokratsko nagnjenih politikov, da so zelo nekonsistentni, kar nas lahko zelo drago stane. Velika bojazen je, da če si bosta Putin in Trump interesno razdelila Ukrajino brez spoštovanja ukrajinske suverenosti in si jo gospodarsko podredila, bo to šlo na račun miru za vse.

Kakšen model za povojno ureditev Ukrajine se nakazuje po sklenitvi premirja? Je to morda ciprski, morda celo bosanski model?

Nekaj elementov mogoče trajne rešitve so nakazovala neposredna pogajanja med Ukrajino in Rusijo pred dvema letoma v Istanbulu. Za Ukrajino je nujno, da ima zelo jasno opredeljena varnostna jamstva. Namesto morebitnega pričakovanja in zahteve za članstvo v Natu se kot alternativa kaže koncept multilateralnih varnostnih jamstev vseh vpletenih, ki bi v primeru nespoštovanja imeli ob konzultaciji z Ukrajino takojšen, natančen protokol nadaljnjega delovanja vseh. Potem je tu vprašanje ukrajinske suverenosti in evropske perspektive. Naslednji korak bi moral biti, da bi Ukrajina in EU ob upoštevanju varnostnih jamstev sodelovali pri izvedbi celovitega Marshallovega načrta za Ukrajino.

»EU so naprej odpisali v času Brexita, nato jo je Putin odpisal pred tremi leti, sedaj jo poskuša odpisati še Trump, vendar ima EU svojo odpornost, svojo zmožnost obnove ali pa vsaj bolj ustvarjalnega razvoja socialno-tržnega gospodarstva. Slovenija mora tukaj proaktivno sodelovati,« meni Matjaž Nahtigal. FOTO: Jože Suhadolnik/Delo

EU pa ne bi smela le čakati, kaj se bo zgodilo v Rijadu, ampak bi morala biti bolj proaktivna in predlagati možne kredibilne rešitve. Šele potem bomo lahko govorili o finesah in modelih, ali je to ciprski ali korejski model z demilitarizirano cono. Mislim, da je v tem trenutku o tem prenagljeno govoriti, dokler ne bodo rešena ključna konceptualna vprašanja, ključne garancije in perspektive Ukrajine v evropskem kontekstu.

Preskočimo še v Nemčijo. Je AfD nekakšna izpostava Trumpovega gibanja Maga?

Najpomembnejša ugotovitev nemških volitev je, da je nemški demokratični in politični sistem veliko bolj sofisticiran ter odporen na populizme in demagogijo kot ameriški. Podpora ameriškega podpredsednika J. D. Vancea in Elona Muska nemški stranki AfD ni imela nobenega učinka. To kaže na odpornost političnega sistema, demokracije, Nemčije in Evrope.

Primerjave so seveda mogoče v različnih kontekstih, ampak zmaga gibanja Maga v ZDA je bila uspešna tudi zaradi ameriškega volilnega sistema in zelo velikega vpliva zasebnega kapitala. V Ameriki je uspelo gibanju kot manjšinski družbeni skupini prevzeti iniciativo v Washingtonu, medtem ko AfD za zdaj to ni.

Slovenija v teh prelomnih procesih, ki potekajo v Evropi in transatlantskem prostoru, daje vtis, da je zaspala. Zavestno smo bili odsotni na Münchenski varnostni konferenci, pozneje pa nas vplivnejši niso vključevali v razprave.

Slovenija je v zunanji politiki zelo dobro in konsistentno upoštevala načela pri delovanju Varnostnega sveta OZN. Morda je celo premajhna povezava med tem delovanjem Slovenije in evropskimi institucijami. Osnovni dokument je še vedno nacionalni program okrevanja in odpornosti, ki se izvaja zelo tehnokratsko in tehnično. Ni pa usmerjen v celovito družbeno preoblikovanje in krepitev naše konkurenčnosti, inovativnosti, gospodarstva, javnega sektorja ter kakovostnega delovanja vseh institucij. Mislim, da je bilo v zadnjih desetih do dvajsetih letih veliko izgubljenih priložnosti, veliko prehitro in preenostavno prodanega državnega in družbenega premoženja ter prevelika odvisnost od tujega kapitala, ki zmanjšuje naš manevrski prostor za bolj ustvarjalno in aktivno delovanje.

Šef opozicije Janez Janša je pred dnevi zapisal, da se je Slovenija kot evropska država znašla na stranskem odru nove hladne vojne, brez omembe vredne moči in vpliva v že tako šibki EU. Koliko se strinjate z njim?

EU so naprej odpisali v času brexita, nato jo je Putin odpisal pred tremi leti, zdaj jo poskuša odpisati še Trump, vendar ima EU svojo odpornost, svojo zmožnost obnove ali pa vsaj bolj ustvarjalnega razvoja socialno-tržnega gospodarstva. Slovenija mora pri tem proaktivno sodelovati. Če imate domišljeno nacionalno razvojno strategijo, boste lahko veliko bolj kredibilno in kakovostno sodelovali v evropskih institucijah in procesih razmisleka o nujni prenovi globalizacijskega modela, neoliberalnega modela, ki ustvarja neenakosti in neuravnotežen razvoj povsod po svetu. Želimo alternativni model globalizacije, ki bo bolj vključujoč in bo omogočil blaginjo in priložnosti za vse predele prebivalstva, ne zgolj za najbolj privilegirane multinacionalke in njihove lastnike.