Čakam, da bo družba vlagala v ljudi

Sredi osemdesetih je dala pobudo za nastanek slovenske univerze za tretje življenjsko obdobje, potem ko se je o teh univerzah veliko govorilo tudi v Unescu. K sodelovanju je povabila prof. Dušano Findeisen in ta je takoj privolila. Naše načelo je bilo slediti izobraževalnim interesom starejših in tako se je univerza kar sama širila, pravi Krajnčeva.

Še pred začetkom pogovora z vami je bilo jasno, da bo v njem imelo izobraževanje največji delež. A najprej povejte, kako se je šolala Ana, ki je starost za vpis v šolo dosegla ravno ob osvoboditvi?

Moje otroštvo in tudi prva šolska leta je močno zaznamovalo to, da so mojo rodno vas Ustje pri Ajdovščini leta 1942 požgali fašisti. Imeli smo srečo, da nas niso pobili, kot so takrat mnoge, smo pa postali begunci. Najprej smo se zatekli v bližnjo vas in kasneje v Ajdovščino. Pred tem se je oče vrnil iz Francije, kjer je bil rudar, in tik pred vojno postavil novo hišo. Nato pa smo bili ob vse in smo doživeli to, kar pač doživljajo begunci. Tudi zavračanje in ponižanja. Ko sem nekoč neko deklico vprašala, kaj je z menoj narobe, mi je rekla, da smrdim. Verjetno ni znala odgovoriti kaj drugega ... Na to sem se spomnila čez mnogo let, ko je sin iz Kanade prišel v Slovenijo in ob tem zamenjal šolo. A slovenske šole, zanj tuje, ni maral. Ko sem ga vprašala, kaj je narobe s šolo, mi je rekel, da smrdi. V takšnih razmerah sem bila precej samotarska deklica. Na srečo so bili moji starši odlični vzgojitelji. Zaupali so mi in mi dajali naloge, ki sem jih morala izpolniti. Zelo zgodaj sem začela sama presojati in se odločati. Verjetno ravno zato, ker so mi dali svobodo odločanja. Tudi šolo sem imela zelo rada. V tistem času, ko je bilo zelo malo medijev, nam je šola, čeprav siromašna in brez pravih učbenikov, odpirala nova obzorja.

Gotovo ste bili odlična učenka.

V višji gimnaziji sem bila med boljšimi, v nižji pa sem enkrat celo ponavljala razred, zaradi matematike. Danes se zato mogoče ne bi mogla vpisati v kakšno boljšo gimnazijo. A starši me niso nič obtoževali. V višji gimnaziji sem bila celo najboljši matematik v razredu in je profesor hotel, da študiram matematiko. Sama sem si želela študirati medicino, vendar nisem dobila štipendije. Mi je pa uspelo dobiti štipendijo za študij psihologije. Na ljubljanski filozofski fakulteti sem najprej diplomirala iz psihologije in nato še iz pedagogike.

Kako pa ste postali andragoginja?

Moja prva služba je bila na zavodu za zaposlovanje. Takrat je bilo tovarnam najtežje dobiti kvalificirane delavce. Začela sem razmišljati, kako pomagati mlajšim odraslim, ki niso dobili dela, ker niso imeli ustrezne izobrazbe. Toda pravih možnosti za učinkovito pomoč takrat še ni bilo. Z zavoda sem šla na inštitut za sociologijo, kjer sem bila v skupini za industrijsko sociologijo raziskovalka sedem let. Proučevali smo vertikalno mobilnost in odsotnost z dela. Leta 1967 sem prišla v veliko mednarodno raziskavo Stališča do izobraževanja odraslih in družbena participacija, ki mi je dobesedno odprla svet. Iz tega sem naredila doktorat iz andragogike in šla nato na podoktorski študij v Toronto. Po specializaciji v Kanadi so me povabili, da razvijem študij andragogike na ljubljanski filozofski fakulteti in leta 1972 sem že imela prva dva predmeta, andragogika in andragoška didaktika. Leta 1976 je to postala študijska usmeritev v okviru študija pedagogike, v samostojni Sloveniji pa je andragogika končno postala samostojni študij.

Zakaj se vam je osamosvojitev andragogike zdela tako pomembna? Saj sami dokazujete, kako koristno je prepletanje družbenih znanosti ...

To drži. Toda andragogika se je morala osamosvojiti, da se je ločila od šolske logike. Šolsko izobraževanje je državno, država postavlja cilje. To je sekundarna socializacija. Odrasli tega ne potrebuje, on potrebuje njemu prikrojeno učenje in znanje.

Kakšen odnos pa je do andragogike imela in še ima država?

Sprva nam je dobro kazalo. Država nas je zelo podpirala. Ustanovili smo andragoški center, ki je bil določen z zakonom. Nato se je spremenila zakonodaja, s tem pa tudi izobraževanje odraslih. A ne v korist tistih, ki se izobražujejo. Nov zakon o izobraževanju odraslih je izpostavljen kapitalski logiki. V zadnjih letih so se zelo zmanjšala javna sredstva, namenjena izobraževanju odraslih. Kljub vsemu omenjenemu izobraževanje odraslih ves čas narašča.

Bližajo se volitve. Za kateri vladni ukrep na vašem področju bi se takoj zavzeli, če bi imeli možnost?

Za univerzalni osebni dohodek. Največja vrednota se mi zdi osebna svoboda. In s tem bi jo dobili vsi, ne zgolj upokojenci, ki imajo dovolj velike pokojnine.

Menite, da bo to kdaj uveljavljeno v državi, kot je naša? Navsezadnje so se temu odrekli celo Švicarji, ki imajo precej višji BDP.

To je edina možna pot družbenega napredka. Prepričana sem, da bo razvoj robotike in druge avtomatizacije pripeljal do tega, da bodo tudi mladi bolj svobodno živeli. Kajti danes tako imenovana sreča z redno zaposlitvijo pomeni tudi, da mladi med tednom tako rekoč nimajo časa zase in otroke. Ob tem pa večina čaka pokojnino, od katere ne bodo mogli živeti. Ne bojmo se torej robotizacije, saj nam lahko prinese blaginjo. Vsestransko.

In kaj bodo delali vsi, ki bodo dobili več časa?

Strinjam se s tem, kar sem nekje prebrala, da bo takrat glavno delo učenje. V vseh starostnih obdobjih.

Ampak za zdaj naša država ravna prav nasprotno. Odpravila je, denimo, možnost še enega brezplačnega študija za tiste, ki so že kdaj diplomirali brez ponavljanja. To so nekoč lahko izkoristili tako mlajši, ki so želeli nadgraditi izobrazbo na še enem področju, kot tisti upokojenci, ki so si s tem morda izpolnili neuresničeno študijsko željo.

To so nerazumljive odločitve. Očitno se znanje ljudem raje daje po kapljicah. Tako jih je lažje izkoriščati. Ljudem je treba dati znanje, da lahko razmišljajo in se odločajo. Celo raziskave kažejo, da ima povprečen Slovenec težave z odločanjem na podlagi znanja. Smo pa zelo dobri v reproduciranju. S prave poti smo zašli, ker še vedno pretežno skrbimo za proizvodnjo predmetov. V 21. stoletju bi morali opuščati takšno proizvodnjo in se posvetiti ljudem, sicer bo vsa nova tehnologija, na primer 3D-tiskalniki, šla med smeti, saj je ne bo komu prodati.

In s čim bi vlada dokazala, da skrbi za ljudi?

Predvsem s tem, da bi največ denarja namenila izobraževanju, kulturi in zdravstvu. Torej področjem, kjer ga zdaj režejo. Naša politika pač podpira proizvodnjo stvari. Trgovski centri v razvitih državah so čedalje bolj prazni, pri nas je še vedno drugače, vendar upam, da je to le prehodno obdobje. Čakam, da bo družba namesto v proizvodnjo predmetov več vlagala v ljudi.

Vi ste vsekakor zaslužni, da med temi, ki preganjajo čas v trgovskih centrih, ni več upokojencev. Vsaj ne ob urah, ki jih preživijo v kateri iz mreže enot univerze za tretje življenjsko obdobje. Kako je nastala ta vaša inovacija?

Vedno sem rada ustvarjala. Ustvarjalnost je lastnost vseh ljudi. Ni treba biti genij, da si ustvarjalen. Po nastanku usmerjenega izobraževanja sredi osemdesetih v moji stroki ni bilo kaj početi. Tako sem se odločila, da bom dala pobudo za nastanek slovenske univerze za tretje življenjske obdobje, saj se je o teh univerzah toliko govorilo v Unescu. Prišli smo na področje popolne svobode, saj nikogar v politiki in niti na policiji ni brigalo, kako se izobražujejo upokojenci. Prve sestanke in prva predavanja smo imeli leta 1985 kar v domu za upokojence, nato smo postopoma najemali prostore.

Takrat ste bili še aktivna profesorica. Kdo so bili prvi člani vaše ekipe na UTŽO?

Na filozofski fakulteti sem bila zaposlena do leta 2002. Delo na UTŽO je bilo velika dodatna obremenitev. Vem, da sem po nekem predavanju kar na vlaku pisala statut nove univerze. Zgledovala sem se po tovrstnih francoskih univerzah. Je pa takrat prof. Dušana Findeisen že imela skupinico starejših, ki jih je na centru za tuje jezike v Ljubljani učila francoščine. Povabila sem jo k sodelovanju in takoj je privolila. Naše načelo je bilo, da sledimo izobraževalnim interesom starejših, in tako se je univerza kar sama širila.

Ste si na začetku mislili, da se bo tako razširila?

Verjela sem, da se bo širila, ne pa, da tako hitro. To je povzročalo tudi težave. Moj domači telefon je nenehno zvonil. Nismo vedeli, kam dati naraščajočo skupnost. S kolegico Findeisnovo sva ugotovili, da moramo najprej usposobiti kadre. V šolskem letu 1985/1986 smo imeli enoletno brezplačno usposabljanje mentorjev in bodočih vodij UTŽO – vse od začetka delujemo kot mreža oziroma skupnost univerz za tretje življenjsko obdobje, vsaka zase je samostojno društvo.

Zakaj ste še vedno društvo?

Nič drugega nam ni preostalo. Že pred leti smo želeli skupnost vseh univerz podariti pristojnemu ministrstvu, pa nam ni uspelo. Mora tudi zato, ker smo se pogovarjali s tremi ministrstvi, za izobraževanje, za delo in socialo ter za zdravstvo. Vedno je na nekem ministrstvu kdo miniral dogovor. Preprosto niso razumeli vloge in pomena naše univerze. Morda so razumeli, ko so postali naši študentje. A takrat je bilo prepozno.

Zato pa so vas bolje sprejeli v tujini.
Drži. Tam smo zelo prepoznavni. Imamo toliko ponudb za delo na skupnih projektih, da ne moremo vseh sprejeti. A projekti so za nas pomembni tudi zato, ker tako lahko plačujemo najemnino. Smo izrazito neprofitni, preživeti moramo z minimalnimi sredstvi.
Vas posamezne občine podpirajo bolj kot država?
To je različno od občine do občine. V Ljubljani ima župan raje lastne projekte, zato ne podpira nas, temveč dnevne centre. Naša pripomba k temu je samo to, da naj ti centri ne bodo omejeni samo na starejše, temveč namenjeni vsem občanom, mladim, brezposelnim ...
Danes se veliko govori o medgeneracijskem sodelovanju. Tudi na vaši univerzi je bilo in je še kar nekaj tovrstnih programov. Ste zadovoljni s tem? Bi lahko naredili še več?

Globoko verjamem, da nikoli ne smemo razmišljati samo o starejših, temveč vedno tudi o mladih in o srednji generaciji. Medgeneracijsko sodelovanje ne more biti zaprto v neki izobraževalni ali kakšen drug center, to mora biti del življenja. Pogoj za sodelovanje je delovanje vseh generacij.
Ni skrivnost, da se bližate osemdesetletnici. Kako jo boste praznovali?
Res nikoli ne razmišljam o starosti, niti o svojih letih. Pred kratkim me je rentgenolog vprašal, koliko sem stara, in bilo me je sram, ker mu nisem takoj znala odgovoriti. »Počakajte malo, da izračunam,« sem mu rekla. Pa sem izračunala. A takoj zavestno pozabila. Ne smem se počutiti staro v obdobju, ki od vseh zahteva drznost in pripravljenost na tveganje. To pa so lastnosti mladih. Moram biti takšna. Nočem razočarati tistih, ki mi zaupajo.

Drznosti vam, kaže tudi ta pogovor, res nikoli ni manjkalo.

Kaj pa vem. Nekoč so to, o čemer sem predavala in za kar sem se zavzemala, imenovali utopija. Morda sem bila samo prezgodnja. O informacijski družbi sem pisala že leta 1978 v knjigi Znanje – naša družbena vrednota. Seveda znanje še vedno ni družbeno priznana vrednota, pa bi moralo že davno biti. Morali bi imeti odprt dostop do izobrazbe. Na vseh ravneh in v vseh življenjskih obdobjih. S tem bi imeli tudi veliko širši dostop do dela. Delali bi vsi, ki bi želeli in zmogli delati. Ne glede na starost. Potem bi bili danes pripravljeni na vse spremembe, šlo bi nam veliko bolje.