Edini slovenski humanist, ki je lani prejel sredstva Evropskega raziskovalnega sveta za uveljavljene znanstvenike, je zgodovinar Borut Klabjan. Z dvema in pol milijona evrov, kolikor mu je pripadlo za projekt Open Borders (Odprte meje), namerava v prihodnjih petih letih pokazati alternativo uveljavljenemu pogledu na evropsko zgodovino v obdobju hladne vojne.

Kaj je tema vaše raziskave?

Namen projekta je na sodobno zgodovino Evrope pogledati drugače, kot smo bili vajeni gledati v zadnjih letih. Zgodovino Evrope v obdobju hladne vojne ponavadi razumemo kot zgodovino na dvoje razklane celine. Vendar zgolj zato, ker nanjo gledamo s perspektive, ki jo je zaznamoval berlinski zid. Če zamenjamo perspektivo in se z vrha berlinskega zidu preselimo na jadransko plažo, je zgodovina Evrope videti popolnoma drugače. Namesto varnostno-obveščevalnih služb, lajajočih stražnih psov, zidov in streljanja na begunce vidimo v obmejnem območju kolone italijanskih vozil pred cenejšimi jugoslovanskimi bencinskimi črpalkami in gnečo v istrskih restavracijah konec tedna, vidimo Jugoslovane, ki nakupujejo v Italiji, in Avstrijce, ki hodijo v Jugoslavijo po radensko in na morje.

Tukaj vidimo, kako je vsakdanje prečkanje meja omogočilo ustvarjanje integriranega prostora, čeprav so bile države po politični, gospodarski in vojaški afiniteti popolnoma različne. Italija je bila v Natu, Jugoslavija neuvrščena, Avstrija nevtralna, Jugoslavija je bila socialistična, preostali dve kapitalistični, skratka, bile so v nasprotnih taborih in med seboj različne. Danes se je uveljavil narativ o nezmožnosti medsebojnega komuniciranja, da je bilo sodelovanje med vzhodom in zahodom med hladno vojno nemogoče, mi pa to paradigmo obračamo na glavo in želimo pokazati, da je bil tudi takrat čas, ko so kljub grozotam druge svetovne vojne ustvarjali prostor, v katerem je bilo življenje prebivalcev povezano onkraj meja. Resda odnosi niso bili vseskozi brez težav. Grešili bi, če ne bi upoštevali medsebojnega sumničenja, sovraštva, preziranja, a vsekakor je bilo medsebojno čezmejno sodelovanje vedno bolj pogosta praksa že kmalu po definiranju mejnega vprašanja sredi petdesetih let.

Leta 1961 so v Berlinu zgradili zid, ki je mesto razcepil na dvoje, istega leta je Mako Sajko režiral film Kje je železna zavesa?, v katerem je zbadljivo iskal železno zaveso, ki naj bi neprehodno ločevala vzhod in zahod Evrope.

Vendar nam ne gre le za geografsko spremembo fokusa od Berlina na prostor okoli Jadrana in Alp, temveč tudi za spremembo vsebinske perspektive, kdo so ljudje, ki so gradili Evropo, kot jo poznamo danes. Če so bili doslej v ospredju politiki in diplomati, kot denimo Robert Schuman, ki so seveda bili zelo pomembni za tkanje novih vezi med državami po drugi svetovni vojni, so po drugi strani za evropske integracije ključni tudi medsebojni stiki malih ljudi. Namesto preučevanja elite nameravamo analizirati vsakdanje življenje običajnega človeka.

Kako poteka raziskava?

Ker raziskava temelji na različnih virih, bomo uporabili tudi različne metodologije za preučevanje teh virov. Seveda bomo upoštevali in preučili razne diplomatske depeše in komunikacijo na najvišji ravni, vendar bomo izvedli tudi pogovore s preprostimi ljudmi, ki so preživeli to obdobje, in upoštevali njihovo doživljanje čezmejnega prostora. Prav tako bomo analizirali različne vire, kot so posnetki in fotografije, tudi take, ki so jih posneli običajni ljudje.

Ti verjetno prihajajo z obeh strani meje?

Z vseh strani, ne z obeh. Projekt ni začrtan le okoli ene meje, ampak sloni na sodelovanju ljudi, ki se ukvarjajo z raziskovanim prostorom, ne glede na to, v kateri državi delujejo. Jedro raziskovalnega projekta je ekipa iz Znanstveno-raziskovalnega središča v Kopru, sodelujejo pa še raziskovalci s Filozofske fakultete v Ljubljani, iz Italije, Avstrije, Nemčije in Hrvaške, širši krog spremljevalcev projekta pa sega do Švice, Francije in ZDA, morda se bo v prihodnje še razširil.

Ali ni ta prehodnost meje vendarle lokalna specifika, ki za druge dele celine ni bila značilna?

Da in ne. To ni bil edini prostor v Evropi, ki je v tem času ponujal nekakšno čezmejnost. Prve so z odpravljanjem meje začele države Beneluksa. Podobne primere najdemo tudi v vzhodnem bloku, denimo med Poljsko in Vzhodno Nemčijo ali med Čehoslovaško in Madžarsko. Posebnost območja med Alpami in Jadranom je, da se je čezmejnost odvijala med državami, ki so imele različne politične sisteme in so bile del različnih vojaških zavezništev.

Ukvarjate se predvsem z obdobjem hladne vojne, pa vendar, kaj se je zgodilo po njenem koncu?

Med tranzicijo v začetku devetdesetih se je čezmejno sodelovanje, ki se je začelo v prejšnjih desetletjih, sprva nadaljevalo in ljudje so bili zelo optimistični. Toda že zelo kmalu je mogoče zaznati upad čezmejne povezanosti in rastoče razočaranje. Marsikaj dobrega, kar se je začelo v sedemdesetih in osemdesetih letih, se je v devetdesetih prekinilo.

Povedno se mi zdi, da so v času zaprtja, med pandemijo, prebivalci tega območja dejansko predlagali, naj se vrnejo prepustnice in ureditev iz obdobja hladne vojne, saj je bila zanje boljša od hermetičnega zaprtja državne meje. V času Evropske unije in schengna so si želeli nazaj ureditev iz časa, ki v Evropi velja za obdobje zaprtosti. To jasno kaže, da na preteklost, in sedanjost, ne smemo gledati v črno-beli sliki, ampak v vsej njeni kompleksnosti.

Vi sami ste na tem območju odraščali, se izobraževali, tu še vedno prebivate in delujete. Je to za vas kot raziskovalca pri tem projektu prednost ali bi pomanjkanje distance lahko pomenilo težavo?

Oboje. Seveda imam zaradi tega manj distance, toda kot nekdo, ki je v prostor vpet od rojstva, razumem določene dinamike, ki jih nekdo od zunaj morda ne bi niti slutil. Sem pa to pomanjkanje distance skušal odpraviti ali vsaj čim bolj omejiti s tem, da sem v projektno ekipo vključili ljudi, ki se s tem prostorom ukvarjajo, vendar niso od tu.

Vprašanje meje in dogajanja ob njej v dvajsetem stoletju je še vedno močno politizirano in zdi se, da imata tako politični vrh kot velik del prebivalstva v Italiji zelo različne poglede nanj.

Ni problematična le zgodovina obmejnega prostora, temveč je politična raba zgodovine nasploh dejanski problem. Toda problematika obmejnega prostora v resnici v osrednji Sloveniji ni politično vprašanje. Občasno se pojavi kakšno vprašanje glede razmejitve s Hrvaško. Seveda pa se tudi v Sloveniji zlorablja zgodovino za politične namene, a lahko bi celo rekli, da je zavedanja o problematiki obmejnega in čezmejnega območja v slovenski politiki prej premalo kot preveč. Pa ne le tega, slovensko politiko nasploh redko zanima dogajanje zunaj Ljubljane. V Italiji je popolnoma drugače. Tako imenovano vprašanje vzhodne meje je v zadnjih dvajsetih letih postalo središčno. Seveda bi bilo v obeh državah bolje, da bi se s tem ukvarjali pri pouku zgodovine v šolah, ne pa na sedežih političnih strank.

Se ta razlika med državama kaže tudi v akademskem prostoru?

Akademski prostor ni nič slabši in nič boljši od drugih prostorov. Nikakor ni imun za politične neumnosti, čeprav je seveda velik razkorak med politiko in zgodovinopisjem. Se pa tudi v akademskem prostoru pozna, da je v Italiji vprašanje meje bolj prisotno kot na Slovenskem.

Je k tej odprtosti pripomogel poseben status Trsta po drugi svetovni vojni?

Trst je zgodba zase. Poseben status je trajal le do leta 1954. Seveda je imel vpliv, a nisem prepričan, da pozitivnega. Kakšen točno je bil ta vpliv, bomo z raziskavami šele ugotovili. Mislim pa, da bolje razumemo v nekoliko daljši perspektivi zgodovino tega prostora, ki je bil vajen spreminjanja oblastnikov, držav in premikanja mej. Nedorečenost pripadnosti Trsta in tega ozemlja ni bila za ljudi, ki so od začetka stoletja prebivali na tem območju, nič posebnega, temveč prej nekaj, česar so bili že vajeni iz časa po prvi svetovni vojni.

Kot soavtor knjige Ogenj, ki je zajel Evropo: Narodni dom v Trstu (1920–2020) ste se veliko ukvarjali ne le z odprtostjo, temveč tudi s sovražnimi odnosi ob meji.

Dogajanje okoli tržaškega Narodnega doma lahko gledamo na več nivojih. Lahko ga beremo kot slovenski mit in ga razumemo kot zgodovino stavbe v takrat najpomembnejšem slovenskem mestu; v času, ko je bil Narodni dom zgrajen, je v Trstu živelo dvakrat toliko Slovencev kot v Ljubljani. Prek njega lahko razumemo odnose med slovenskim in italijanskim prostorom, vendar ni pomemben le za slovensko zgodovino. Je v središču procesov, ki so bistveno zaznamovali dvajseto stoletje na evropski ravni. Zgodovina totalitarnih držav se je začela z oblikovanjem fašističnega gibanja, ki je imelo svoje najpomembnejše in najbolj nasilne izraze prav v tem prostoru. Požig Narodnega doma je bil eno prvih dejanj nasilja, ki je nato preplavilo celotno Evropo. Knjiga je bila lani nominirana za najboljše slovensko zgodovinsko delo, ravno jo prevajamo tudi v italijanščino.

Morda je to neprimerno vprašanje za zgodovinarja, pa vendar, kaj za ta prostor pomeni vrnitev dedičev fašizma v italijansko vlado?

V resnici se to ni zgodilo šele zdaj. Tisti, ki spremljamo politično dogajanje v Italiji, vemo, da fašizem ni nikoli izginil. Na politični vrh pa so se dediči fašistov vrnili že v devetdesetih, ko je Berlusconi v svojo prvo vlado povabil naslednico fašistične stranke. Iz te so kasneje nastali Bratje Italije, ki zdaj vodijo italijansko vlado. Kot zgodovinar lahko rečem le, da se pozna, da je italijanska družba fašistično preteklost le pometla pod preprogo, namesto da bi se z njo soočila. Res pa je, da je odnos do nekaterih drugih tem druge svetovne vojne, denimo odporništva, v Italiji bolj zrel od tega, ki ga poznamo v Sloveniji.

Dejali ste, da je bil fašizem najbolj nasilen ravno v obmejnem prostoru. Ali je bližina meje negativno vplivala na odnose med prebivalstvom?

Ob meji, kjer se stikata dva svetova, je mogoče jasno razbrati, kako se je fašizem povezal s prej obstoječim nacionalizmom, torej z vzvišenim rasističnim odnosom do drugega, ki ga je že od sredine 19. stoletja gojil italijanski iredentizem. Spremenjene razmere po prvi svetovni vojni pa so omogočile povezavo tega nacionalizma še z imperializmom, kar je vodilo v nasilje in zaznamovalo njegovo podobo.

Nikakor nočem reči, da je bilo prejšnje obdobje, ko je bilo to okolje pod habsburško monarhijo, brez konfliktov, nekakšen raj na zemlji, daleč od tega, je pa takrat nacionalistično nasilje ostalo znotraj določenih okvirov. Po prvi svetovni vojni pa je vodstvo italijanske države ne le omogočalo, ampak pripomoglo k temu, da je fašizem iz pobalinskega gibanja v zgolj nekaj letih prerasel v najmočnejšo stranko in Italijo spremenil v totalitarno državo.

Fašizem ni izumil nič novega, samo stopnjeval je odnos do drugega, ki ga je znotraj lastnih meja vzpostavila italijanska liberalna država v prvih letih po prvi svetovni vojni. To ni zgolj problem fašizma, ampak nacionalizma nasploh. Od tu je namreč prišla ideja države z nacionalno enotnim prebivalstvom.

Kakšna je bila pri tem vloga zgodovine in njenega potvarjanja?

V jedru fašizma je bilo sklicevanje na preteklost. Po eni strani se je prikazoval kot absolutna novost, kot revolucija, ki bo ustvarila nov svet, po drugi strani pa se je imenoval za dediča rimskega imperija in njegovih vrednot.

Čeprav marsikdo, ne le fašizem, zlorablja zgodovino v svoje namene, bi bilo napačno zgodovino prikazovati kot nedolžno, brezmadežno žrtev v rokah različnih ideologij. Zgodovinarji so pogosto pomagali legitimirati to ali ono oblast in nekateri zgodovinarji to počno še danes.

Je k rasističnemu odnosu Italijanov do slovanskih manjšin pripomoglo tudi, da te niso imele izoblikovane svoje nacionalne države?

Ne, v tistem času je bilo to običajno. Na začetku dvajsetega stoletja nobena država, niti Italija niti Francija, ki je zibelka nacionalizma, ni bila nacionalno homogena. So si pa za to prizadevale. Fašizem na zelo nasilen način, s poitalijančevanjem imen in prisilnimi izselitvami nezaželenega slovenskega in hrvaškega prebivalstva. Vendar ponavljam, to je nacionalistični koncept enotno homogene države zahodnega liberalnega tipa, v katerem se morata narodnost in državljanstvo za vsako ceno prekrivati, fašizem pa ga je prevzel in razširil do skrajnosti.

Seveda so se pojavile tudi oblike silovitega odpora proti tej nasilni integraciji, ki je italijanski nacionalisti od Slovanov, ki so jih imeli za barbarska plemena, niso pričakovali.

Govorite o Tigru?

O Tigru, o organizaciji Borba, o vseh organizacijah, ki so nastale, ko so ljudje sprevideli, da pri fašističnem nasilju ni drugega izhoda kot odpor. Protifašistični odpor na Primorskem je bil resnično nekaj posebnega, saj je vključeval vse, od vaškega duhovnika do gorečega komunista, od mladenke do starca, ne glede na družbeni status, starost ali politično prepričanje.

Ste edini slovenski humanist, ki je v zadnjem letu dobil projekt Evropskega raziskovalnega sveta za uveljavljene znanstvenike. Zakaj humanisti težje pridete do tega?

Ne vem, zakaj. Morda preprosto ni dovolj interesa, saj je s prijavo takšnega projekta ogromno dela. Idejo projekta sem v mislih oblikoval dolga leta, nato pa se mesece ukvarjal s prijavo, a ne glede na to, kako kvalitetna je ideja, ni nujno, da bo uspešna. Meni je uspeh skoraj odnesla tehnična težava, saj mi je internet prenehal delati v trenutku, ko bi moral imeti razgovor pred komisijo izvedencev z vsega sveta. K sreči je ravno takrat prišel mimo dvanajstletni sin, in ko je videl, da sem 'nekoliko živčen', mi je z nekaj kliki namestil aplikacijo, tako da sem najpomembnejši klic v svoji karieri, za projekt, vreden dva milijona in pol evrov, opravil na mobilnem telefonu.