Svet bo obstajal naprej, a bo popolnoma drugačen

Pred kratkim je v sodelovanju z založbo Rokus Klett in knjigotrštvom Buča izšla knjiga Znansopotnika. Naslov je zanimiva skovanka, ki v eni besedi združi vsebino knjige, ki sta jo napisala dr. Marina Dermastia in dr. Tom Turk, biologa, popotnika, predavatelja, popularizatorja znanosti, življenjska sopotnika.

Knjigo sta Marina Dermastia in Tom Turk pravzaprav pisala vse življenje, zdaj sta dele le prelila na papir. Nastala je slikovita avtobiografija spominov dveh življenjskih sopotnikov, ki bralcu izvabi nasmeh ob pripetljajih z avtomobili, izpitih na »faksu«, pa trmastih ter radovednih otrocih in vnukih. Poleg tega je to popis razvoja bioloških ved in širša zgodba o znanosti, kako ta deluje in kako pot raziskovalcev lahko spremeni drobno naključje. Ob tem pa odlična raziskovalca in opazovalca narave vseskozi bralca opominjata na krize, ki smo jim priča – od izgube biodiverzite, podnebnih sprememb do pomanjkanja zaupanja v znanost.

Knjigo sta razdelila po poglavjih. Sta se sproti dogovarjala, kaj opisujeta?

Marina Dermastia (M. D.): Veliko pišem in imela sem veliko zapisov o znanosti, različne poljudne tekste in zamislila sem si, da bi bilo lepo, če bi nastala knjiga. Potem pa je Tom predlagal, da jo napiševa skupaj. Štirideset let skupnega življenja sem razdelila na obdobja in dogovorila sva se, da vsak napiše, kar želi. Šele ko je bilo vse spisano, sem zložila celoto in skupaj z urednikom Marjanom Žiberno smo ugotovili, da se pravzaprav zelo malo vsebine ponavlja. Res je, da so nekateri dogodki isti, vendar sva jih vseeno videla nekoliko drugače.

Tom Turk (T. T.): Na začetku je sorodnih dogodkov več, nato pa se je tudi najina raziskovalna pot razšla, zato je govora o istem manj.

Javnost vaju pozna po številnih strokovnih, poljudnoznanstvenih učbenikih, knjigah, člankih. V knjigi pa je poleg opisovanja vajine raziskovalne poti tudi veliko spominov iz osebnega življenja ter razmišljanj o tudi težjih preizkušnjah. Je bilo težje pisati to knjigo, ker vključuje osebno življenje, tudi intimnejše dogodke?

T. T.: Ne, pravzaprav sam o tem nisem veliko razmišljal, pisal sem popolnoma neobremenjeno, spontano. Bila sva le v dilemi, ali v knjigi uporabiti prava imena oseb, ki so tako ali drugače križala najine poti in se vključevala.

M. D.: Moje prvo vodilo in jasno navodilo Tomu je bilo, da naj bo to prijazna knjiga. Seveda se v življenju zgodi tudi veliko nelepih dogodkov, vendar v knjigi nisva želela pogrevati tega ali obračunavati z ljudmi. Pisati o prijaznih ljudeh, vključenih tudi v intimnejše dogodke, pa mi ni težko.

T. T.: Prednost sva dala pozitivnim dogodkom, veselju, osebam, ki so imele v najinih karierah pozitivno vlogo.

Spomine sta pospremila tudi z vajinimi pogledi, razmišljanji in opozorili na sedanje dogajanje na tem lepem planetu, opominjata na podnebne spremembe, krizo biodiverzitete, opozarjata tudi na razlike, ki jih občutijo predvsem znanstvenice.

T. T.: Gre za razmislek o spreminjanju sveta, ki se ga sprva tudi midva nisva zavedala. V najini mladosti, še med študijem to še ni bila tema, so se pa prva opozorila sprožila ravno, ko sva midva začela študirati. Takrat sta Margaret Thatcher in Ronald Reagan podprla neoliberalistične ideje fantov iz čikaške ekonomske šole in dala zagon neoliberalni ekonomiji, to je bilo konec 70. let prejšnjega stoletja, in od takrat so šle stvari, ki se tičejo okolja, biotske raznovrstnosti, narave pa tudi socialne pravičnosti strmo navzdol. Do prvih podnebnih konferenc se pravzaprav nihče od nas ni zavedal, kaj se dogaja. Ker sva kar veliko potovala, sva lahko na lastne oči spremljala spreminjanje sveta. Med drugim v knjigi omenjava tudi demografsko eksplozijo. Na najini prvi skupni poti na kongres v Singapurju se je rodil petmilijardti Zemljan, danes nas je osem milijard. To se je zgodilo v razmiku 35 let. Vse to je pustilo pečat v razmišljanju. In vsekakor je na to treba opozarjati. Na tem področju se politike spreminjajo zelo počasi, zato opozoril ni nikoli dovolj.

Če bi pisala le o najini, verjetno za marsikaterega bralca suhoparni raziskovalni poti, bi bilo to nedvomno premalo. Vedno je treba vse gledati širše, v kontekstu dogodkov, ki se zgodijo v naših življenjih. In med življenji naše generacije se je spremenilo zelo veliko stvari, pa ne na boljše.

Kot biologa vsekakor naravo gledata z bolj strokovnimi očmi kot mi laiki. Kaj vaju je pri tem spreminjanju sveta še najbolj pretreslo – hitrost spreminjana, naše neukrepanje?

M. D.: Vsekakor je učinek podnebnih sprememb izjemen. Kot rastlinsko biologinjo pa me vedno fascinira skoraj nesmrtnost in prilagodljivost rastlin, kar opisujem o poglavju O življenju, smrti in nesmrtnosti. Nekatera drevesa rastejo več tisoč let. Naša življenja so precej bolj minljiva, mi nismo narejeni za nesmrtnost. V rastlinah, v njihovih življenjih vidim nekakšno upanje. Ne glede na to, kaj se bo zgodilo s človeško vrsto, se bo Zemlja oziroma narava gotovo obnovila. Živela bo drugače kot zdaj, a bo živela naprej.

T. T.: Razlika je med smrtjo posameznika, pripadnika neke vrste in izumrtjem te vrste. Razlika je zelo velika. Vsi smo kot posamezniki umrljivi, vendar za seboj puščamo potomce. Izumrtje vrste pa je končno in poti nazaj ni več. Antropocen me navdaja s tesnobo, ker take dinamike izumiranja vrst, ki smo ji priča, prej nikoli ni bilo. Seveda so bila velika izumrtja, vendar zaradi naravnih razlogov, medtem ko so tokrat spodbujena s spremembami, ki jih v okolju povzročamo ljudje. To nepovratno izgubljanje biotske pestrosti, ki nam pravzaprav daje neki smisel v življenju, estetiko bivanja, bi nas moralo opominjati na etične in moralne zaveze, ki jih imamo kot vodilna vrsta na tem planetu do drugih bitij, s katerimi si planet delimo. Dogajanje je strah vzbujajoče, zato tudi ljudje drvimo po poti pogube. Vsekakor bo svet obstajal še naprej, a bo popolnoma drugačen, gotovo ne več tak, kakršnega poznamo mi, ko smo ga poznali mi v naši mladosti. V zadnjih 50 letih so se stvari tako zelo spremenile na slabše.

Pravzaprav se celo zdi, da gre za neustavljiv proces, pa vendar ni. Imamo optimistične zgodbe, da bo znanost še lahko kaj rešila. Če kdo, potem lahko prav znanost največ pripomore k temu, jasno pa je, da mora imeti ustrezno podporo politike, zakonodaje, javnosti. Družba lahko spremembe omogoči ali pa jih ignorira.

Vaju ta ignoranca žalosti, jezi?

M. D.: Zelo me boli, saj imamo rešitve. Če bi samo to, kar vemo zdaj, upoštevali in nekaj naredili, bi številne spremembe lahko ustavili, upočasnili, se jim prilagodili, ampak ne. Kot družba živimo za ta trenutek, tukaj in zdaj, in nas briga, kaj bo z našimi vnuki.

T. T.: V časopisih ves čas beremo le o gospodarski rasti, če ta le malo pade, se hitro razpišejo o recesiji in je vse narobe. Tako preprosto gre to v človeškem svetu, vseskozi bi moralo vse rasti. Čeprav bi moralo biti ravno obratno, samo vse skupaj je treba pogledati z druge strani. Dokler bo vse podrejeno rasti bruto domačega proizvoda in bo to edino ali pa vsaj najpomembnejše merilo za uspešnost neke družbe, potem je po mojem mnenju za človeško vrsto malo možnosti. V naravi stvari ne tečejo tako. Če ni virov, je neskončna rast nemogoča. Narava sama sebe omejuje in se uravnava z učinkovitimi mehanizmi v posameznih ekosistemih. Samo ljudje mislimo, da smo zunaj tega sistema in da za nas omejitve ne veljajo.

M. D.: Mi smo pa izjema. V naravi vse doseže vrh in nato se ali ustali ali se zgodi padec. Človeški ekosistem pa bi si želel neskončno rast.

T. T.: V zadnjem času se je na primer razširila navada, da govorimo o različnih ekosistemih, ki so povezani z družbo, ne z naravo. Ena najbolj butastih takih zvez je izraz podjetniški ali poslovni ekosistem. Ne morejo se imenovati ekosistemi, če ravnajo popolnoma neekosistemsko, saj prav ti kršijo vsa pravila narave na tem planetu. Pravila v človeškem svetu so skregana z naravnimi in fizikalnimi zakoni. Saj mi vemo, da je tako, ampak to preprosto ignoriramo. Model neskončne rasti, ki ga zagovarja neoliberalna kapitalistična ekonomija, ni uresničljiv.

Pa sta optimista, da bomo spoznali svoje zmote in začeli stopati po pravi poti?

M. D.: Niti ne.

T. T.: Vedno pravim, da sem realni pesimist. Toda, pustimo se presenetiti.

M. D.: Meni upanje dajejo predvsem naši otroci. Najin sin, ki je tudi biolog, s svojo družino v veliki meri živi to, kar midva govoriva. Veliko mladih se zaveda, v kakšen svet drvimo.

T. T.: Priznati si moramo, da smo mi, babyboom generacija, imeli zelo dobro življenje, in vsekakor nismo naredili dovolj, nismo potegnili zavor, ko bi jih še lahko. Pravzaprav smo čisto nezavedno stvari spustili predaleč. Sodeloval sem z Mladimi za podnebno pravičnost, takšna gibanja mi vlivajo optimizem, vendar dokler ne bomo zahtev implementirali v zakone, ne bo šlo. Podnebni aktivizem ima lepe cilje, vendar se morajo zahteve preliti v neka pravila igre, v zakone, obdavčitve velikih onesnaževalcev in globalnih korporacij. Dokler se to ne bo zgodilo, tudi sprememb ne bo.

M. D.: Zanimivo je, da se vse, kar se dogovorijo o ukrepih za blaženje podnebnih sprememb, skoraj istočasno pozabi.

T. T.: Lep primer je Nemčija. Ko je zmanjkalo ruskega plina, je bilo ekološke ozaveščenosti takoj konec. Po drugi strani pa smo med pandemijo, ko se je vse ustavilo, lahko videli, da bi bilo mogoče tudi drugače živeti. Vsekakor mora civilna družba pritiskati na odločevalce, vendar če ti, ki vladajo, ki upravljajo globalno ekonomijo, ne bodo spremenili vedenja, je lahko več tisoč ljudi vsak dan na cestah, pa se ne bo nič spremenilo. Žal.

V knjigi opisujeta tudi vsak svojo karierno pot, dr. Dermastia, vi ste se ukvarjali predvsem z rastlinami in rastlinsko molekulsko biologijo, dr. Turk, vi pa z živalskimi strupi. Zdaj, kot pravita, zaključujeta kariere, pa vendar naj vprašam – kakšne so vajine trenutne raziskave?

M. D.: Na Nacionalnem inštitutu za biologijo se ukvarjam predvsem s fitoplazmami. Fitoplazme so najmanjše možne bakterije, ki so velike kot večji virusi, zato so jih dolgo časa tudi imeli za viruse. So bakterijski patogeni brez celične stene, uvrščeni v razred Mollicutes, ki po vsem svetu povzročajo več kot tisoč rastlinskih bolezni. Zelo težko jih je proučevati, raziskave tako večinoma potekajo na okuženih rastlinah. V našem laboratoriju smo pionirji pri razumevanju nekaterih interakcij med fitoplazmami in rastlinami. Zdaj, pred upokojitvijo, želim predvsem mlade spodbuditi in navdušiti nad tem področjem, da bodo nadaljevali. Mislim, da smo na uspešni poti.

T. T.: Tudi sam sem na izhodu iz raziskovalne kariere. Mentoriram in sodelujem še z nekaterimi mlajšimi raziskovalci, sicer pa se ukvarjamo predvsem z vlogo acetilholinskih nikotinskih receptorjev (nAChR) v procesu nastajanja pljučnega raka oziroma transformacije normalnih celic v rakaste. Pri tem proučujem tudi nekatere toksine iz spužev, morskih polžev stožcev in kač, ki delujejo kot inhibitorji acetilholinskih receptorjev in bi jih tako lahko uporabili za (re)programiranje celične smrti, s tem pa torej za zdravljenje nekaterih vrst pljučnega raka.

Oba sta tudi znanstvena komunikatorja, za različne javnosti tolmačita zapletena znanstvena dognanja. Pogosto slišimo, da se znanstveniki še premalo oglašajo, s tem pa se tudi zmanjšuje zaupanje v znanost.

M. D.: Včasih je bilo pisanje o znanosti kot nekakšen hobi. Midva oba rada piševa, veliko sva tudi potovala, in ko sem tam opazovala kakšno rastlino, žival, se je v meni vedno vzbudila želja, da nekaj napišem. Zdaj pa je to imperativ. Že nekaj let v evropskih projektih, na katere se prijavljamo, zahtevajo poljudnoznanstvene objave. Tudi inštitucije so se začele zavedati, da morajo vlagati v komuniciranje znanosti. Včasih je šlo zgolj za PR-službo, kar pa ne smemo enačiti s komuniciranjem znanosti.

T. T.: Sem v ekipi, ki pripravlja nov študij komuniciranja znanosti, ki ga poskušata organizirati univerzi v Ljubljani in v Novi Gorici. Postavili smo okvire in menim, da bo magistrski študij lahko zanimiv za ljudi z različnimi ozadji. Komuniciranje znanosti je zdaj nujnost. Obstaja vse več novih komunikacijskih kanalov in omrežij, na katerih se ustvarjajo mehurčki in znotraj njih se izmenjujejo različne nepreverjene informacije. Poplava tega je grozljiva, med pandemijo je širjenje dezinformacij dobilo še dodaten zagon. Naša naloga je, da širši javnosti sporočamo znanstvena spoznanja, ki so verodostojna in preverjena. Tu ne gre za znanstveno dogmo. Te ni. Vse več ljudi pravi, da znanosti ne verjame, ker je pod okriljem nekih zlonamernih korporacij, vendar nihče od nikogar ne zahteva, da naj verjame v znanost, lahko pa ji vsaj bolj zaupa kot nepreverjenim informacijam s svetovnega spleta.

Komunikacija znanosti je sporočanje znanstvenih spoznanj, ki so preverjena prek preverjenih kanalov, kar pa je še vedno lahko in pravzaprav mora biti podvrženo dvomu. Tudi mi raziskovalci smo do svojih spoznanj ves čas skeptični.

M. D.: Spomnim se izobraževanja v Bruslju na to temo. Pravo odkritje sem doživela, ko je eden od predavateljev poudaril, da je največji problem komunikatorjev to, da se ne zavedajo ravni osebe na nasprotni strani. Pogosto se znanstvenikom zdi samoumevno, da če se pogovarjam z drugim doktorjem znanosti, sva na isti ravni. Pa to ni res. Profesor na ekonomiji je o mitozi najverjetneje zadnjič zares slišal v srednji šoli, v 40 letih pa se je marsikaj spremenilo. Bistvo torej je, da se vseskozi zavedaš, kdo je tvoj »sogovornik«, ali je to biolog, profesor z drugega področja ali otrok.

Na NIB imamo projekt, da o pomembnih objavah naših raziskovalcev poročamo sočasno v Alternatorju, strokovni spletni reviji, in v Pilu, to je v reviji za otroke in mladostnike. In da, veliko več pomoči potrebujejo raziskovalci pri pisanju za Pil, saj je treba bolj poenostaviti stvari, še vedno pa mora biti znanstveno pravilno.

T. T.: To je veščina. Ni vsakemu naravno dano, se je pa mogoče naučiti.

Kaj vama pomeni znanost?

M. D.: Način življenja, razmišljanja.

T. T.: Bi se strinjal. Sam se še zdaleč nimam za kakšnega vrhunskega znanstvenika. Obstajajo raziskovalci, ki so neskončnokrat boljši od mene. Vesel pa sem, da sem v znanstveni in pedagoški karieri vzgojil ljudi, ki so bistveno boljši od mene in me bodo brez težav nadomestili, ko se bom upokojil. Mislim, da je to ena glavnih dolžnosti vseh nas v akademskem svetu. Ne smemo se postaviti na piedestal in misliti, da smo večni in nezamenljivi. Če nismo pripomogli k ustvarjanju boljših raziskovalcev in pedagogov, smo v svojem poklicu naredili premalo.

Me pa po drugi strani veseli, da sem počel različne stvari, nobene morda na vrhunski ravni, vendar na dovolj visoki, da sem lahko vseskozi ohranjal širok pogled, da sem stvari znal pogledati drugače, kot če bi bil morda zelo ozko usmerjen. Če bi bil, verjetno tudi knjige Znanspotnika ne bi bilo.

M. D.: Najina pot je bila tudi stvar naključij. Ne Tom ne jaz se nisva posvečala le enemu področju, za katero bi, denimo, že v srednji šoli vedela, da je to to, kar me zanima. Jaz sem sploh preradovedna, da bi ostala samo na enem področju.

T. T.: Jaz sem sicer že v osnovni šoli vedel, da bom biolog (nasmeh). No, nisem pa vedel, da se bom usmeril v biokemijo in se ukvarjal s toksini. Toda ne glede na to, s katerim področjem se ukvarjaš, si vedno zavezan temeljni paradigmi znanosti – upoštevanju pravil znanstvene metode.