Ni še čas, da bi govorili o evropski vojski

Svet je v večni preobrazbi, tudi evropski projekt je v nenehnem nastajanju, vojaškem prav tako. Kakšna bi lahko bila metamorfoza, je v pogovoru za Delo razmišljal aktualni portugalski obrambni minister João Gomes Cravinho. Prejšnji teden je prišel v Slovenijo, kjer se je udeležil neformalnega srečanja obrambnih ministrov EU in blejskega strateškega foruma ter se uradno srečal z ministrskim kolegom Matejem Toninom.
 

V Evropi se vse več pogovarjamo o varnosti. Smo v nevarnosti? Visoki predstavnik za zunanjo in varnostno politiko Josep Borrell je konec avgusta v intervjuju za italijanski Corriere della Sera opozoril, da mora EU okrepiti svoje vojaške zmogljivosti in povečati strateško avtonomijo; to lekcijo da nam daje kriza v Afganistanu. Kako razmišljate vi?

Svet, v katerem živimo, je nevaren, zato se moramo znati ubraniti pred številnimi grožnjami, ki se porajajo. Nobenega razloga ni za paniko, toda treba se je zavedati, kaj se dogaja po svetu zdaj in kako bo v prihodnjih letih. Ker razmere ne bodo vse lažje, ne bo več zadoščala le mehka moč. Seveda je soft power pomembna, toda v določenih trenutkih bodo odločale naše vojaške zmogljivosti, teh pa nam v Evropi primanjkuje. Kako šibki smo, se je pokazalo pred tedni, ko nismo bili sposobni zaščititi letališča v Kabulu, da je ostalo odprto in so Evropejci, pa tudi Afganistanci, ki so sodelovali z evropskimi silami, lahko zapustili državo.

Nočemo vsi, da sosedu crkne krava

Kot smo spremljali v medijih in je poudaril prav tako Borrell, so ZDA, nasprotno, znale zavarovati letališče z okoli 6000 vojaki.

Da, čeprav ni toliko pomembno, koliko je bilo vojakov, ampak je ključna logistika – kako so poskrbeli za učinkovitost na terenu.

Izrazje tudi ni nepomembno, besede je treba izbirati natančno: govorimo že o skupni evropski vojski ali še o sodelovanju na področju obrambe?

Ne, ne moremo govoriti o evropski vojski, ampak o skupnih vojaških zmogljivostih. Za vse države v EU je pomembno, da imajo lastne oborožene sile, čeprav si nekatere že zdaj kaj izmenjujejo, države Beneluksa, na primer, v letalstvu in mornarici. A na splošno hoče vsaka evropska država razpolagati s svojo vojsko kot orodjem suverenosti pod nadzorom nacionalnega parlamenta oziroma ustavnega reda. Nismo v fazi, ko bi govorili o evropski vojski kot taki, v vsaki državi bi lahko in bomo morali le zagotoviti določene kapacitete za skupne cilje. Politično je razlika ogromna.

»Potrebujemo nacionalne vojske, a jih je treba organizirati tako, da bodo lahko prispevale k skupnim interesom EU.«

Kaj ne obstaja evropska bojna skupina [EU Battlegroup] že od leta 2005?

V teoriji obstaja, da, v praksi pa je še nismo uporabili. A ker se svet hitro spreminja, moramo čim prej dognati, kako bi jo lahko učinkovito aktivirali. Preučiti moramo tudi, kako se še drugače povezati v urgentnih situacijah. Do februarja, ko naj bi opredelili končno verzijo strateškega kompasa EU, bo jasno, koliko smo na varnostnem in obrambnem področju sploh ambiciozni.

Josep Borrell je v omenjenem intervjuju tudi dejal, da bi morali osnovati nekakšno začetno vstopno silo [initial entry force] 5000 vojakov, ki bi jih lahko nemudoma poslali na teren. Kaj to pomeni?

To je vprašanje za gospoda Borrella … Zame je pomembno predvsem to, da se čim prej uskladimo o strateškem kompasu. Mislim, da se o njem načelno strinjamo bolj kot ne vsi. Da smo si po stališčih blizu, se je pokazalo tudi na včerajšnjem [četrtek] srečanju obrambnih ministrov na Brdu pri Kranju. Zdaj je treba še ugotoviti, kaj pomeni ta konvergenca konkretno, s čim vse razpolagamo. Razumem, da Josep Borrell komunicira s široko javnostjo in zato včasih poenostavlja. A najprej moramo na ravni ministrov preučiti tehnične razmere, ugotoviti, kaj v resnici vojaško zmoremo tako pri poveljevanju in nadzoru misij kot pri samem načrtovanju v Bruslju. Brez tega ne bo šlo.

V Slovenijo je prišla tudi francoska obrambna ministrica Florence Parly. Francija je pred meseci najprej napovedala, da bo končala vojaško operacijo Barkhane in se umaknila iz Malija, zatem pa, da bo ostala. Kaj to pomeni na terenu? Kako je v Sahelu z delovno skupino Takuba, ki jo vodi Francija, v njej pa sodeluje 13 držav, evropskih in afriških, med njimi Portugalska, ne pa Slovenija?

V Takubo so se po bilateralnih pogovorih s Francijo pridružile tudi nekatere evropske države, ne pa Evropska unija; to ni evropski mehanizem. Za zdaj deluje v Maliju samo misija EU za usposabljanje oboroženih sil EUTM, ni pa nobene izvršilne evropske misije, torej take, ki bi delovala na terenu s suvereno odgovornostjo … Takuba, ki, nasprotno, ima izvršilno moč in se z njo strinjajo nekatere vlade držav Sahela, je pri uporabi sile proti oboroženim milicam, teroristom … povsem suverena. Kot Evropska unija ne razpolagamo z ničimer podobnim, a bi, kot verjamem, morali. Vse to bi lahko ambiciozno vključili že v strateški kompas 2022.

João Gomes Cravinho, portugalski minister za obrambo. Foto Leon Vidic/Delo

EU se zlagoma, iz krize v krizo, utrjuje kot gospodarska, monetarna, davčna, zdravstvena unija ... Bomo kmalu govorili še o vojaški uniji?

Treba je paziti na besede. Seveda je nujno, da EU razpolaga z vojaškimi zmogljivostmi, a to ne pomeni, da bodo države počasi opustile svoje oborožene sile in da želimo, naj ponovim, osnovati evropsko vojsko. Ne, nacionalne vojske držav članic naj bi le potencialno sodelovale v evropskih misijah. Podobno kot že sodelujemo v okviru Nata; saj tudi ob vključitvi vanj nismo opustili nacionalnih vojska. Drugače naj bi bilo torej le to, da bomo iz centra načrtovali misije, na katere se bomo podali, jih od tam spremljali, prepoznavali nevarnosti ...

Vojska je tudi občutljivo vprašanje, ljudje nimamo enakega odnosa do nje. V Sloveniji so nekateri prepričani, da je ne potrebujemo, kakor nimamo kaj početi niti v Natu.

Vsaka država ima svojo zgodovino. Na Portugalskem je parlament kot pogoj za pridružitev v pobudo PESCO [Stalno strukturno sodelovanje na področju obrambe in varnosti] zahteval zagotovilo, da ta strukturna integracija ne pomeni začetka evropske vojske. Kot član portugalske vlade imam nalogo, da zavračam idejo o morebitnem razgrajevanju nacionalnih vojska v prid skupni evropski. A komu bi ta v sedanjem političnem kontekstu EU sploh lahko odgovarjala? Državam članicam?

Kaj bo tesno vojaško povezovanje sprožilo po finančni plati? Vprašanje financ je večno, pri nas se del javnosti vznemirja zaradi pričakovanj Nata. Na Portugalskem je morda drugače, saj ste ustanovna članica zavezništva s pomembnim komunikacijskim centrom v Oierasu nedaleč od Lizbone. Je drugače?

Finance so stalna tema, čeprav je težko delati natančne izračune. Če se neka država poda na misijo sama, potem jo to stane izredno veliko. Če se zanjo odločita dve državi ali tri, so stroški še vedno visoki. Če pa bi se proti skupni grožnji povezale vse države članice EU, potem bi tudi finančno prispevale vse, sorazmerno s številom prebivalcev. Kakor pri drugih evropskih pobudah bi določili pravila … Res je, da oborožene sile veliko stanejo, a če bi si pomagali, bi bilo ceneje.

»Temelji za povezovanje med Slovenijo in Portugalsko so trdni in kaj je lahko močnejše od ideje, da imamo skupno tudi prihodnost?«

Kako bi sploh lahko dosegli soglasje?​ ​Kakor je brati, segajo začetki portugalske vojske že v 12. stoletje. Razlike v kolektivnih predstavah o tem, kaj je vojska, so po Evropi ogromne in tudi kulturno pogojene, mar ne?

Gotovo je vojska tudi kulturno vprašanje. Mislim, da smo s Španijo najstarejši državi v Evropi, med katerima se meje že od vsega začetka skorajda niso spremenile. Določeni popravki so bili narejeni le v 18. stoletju …

Kaj ni eno vprašanje še odprto: čigavo je mesto Olivenza oziroma Olivença?

Da. Zgodovina Portugalske je tesno prepletena z vojsko, ki je imela pri doseganju suverenosti vedno izjemno vlogo. Povezana je s pomorstvom, z odkrivanjem sveta v 15. in 16. stoletju, v kolektivnem spominu so še žive kolonialne vojne, pa tudi dejstvo, da so bile leta 1974 prav oborožene sile tiste, ki so prinesle Portugalcem svobodo in demokracijo. Preteklost je nedvomno globoko ukoreninjena v nas, čeprav se tudi mi soočamo z novimi izzivi. Zdaj so na vojaški ravni naše povezave močne z Natom, precej manj pa z EU, zato bi to evropsko dimenzijo morali poglobiti.

​Ne gre torej za odločanje med njima, ampak za dopolnjevanje?

Za komplementarnost, da.

​Portugalska je zaradi svoje zgodovine in položaja še danes odprta družba. V medijih je bilo pred dnevi brati, da se je okoli 840 družin javilo, da bi sprejeli afganistanske begunce, politika govori o vsaj štiristotih. Se motim?

Gotovo nas določa odprtost, najsi do beguncev, najsi do migrantov, med katerimi je treba razlikovati. Do prvih imamo moralno obvezo, o drugih si želimo posvetovanja na evropski ravni. Ne vem, ali ga bomo zmogli v vseh 27 članicah, a morda bo uspelo vsaj tistim državam, ki zagovarjamo evropske vrednote. Ključno je, da bi kot EU prevzeli odgovornosti, ki jih imamo.

Madžarski voditelj Viktor Orbán je na blejskem strateškem forumu strašil pred islamizacijo Evrope v prihodnjih desetletjih. Če se postavimo visoko nad naš čas in pogledamo široko zgodovinsko, vidimo, da je bila preteklost Portugalske ali Španije deloma in stoletja tudi mavrska. Vidite v njegovih manipulacijah kaj resnega?

Nobenega zrna soli ni v tem, Orbán govori tako samo zaradi notranjepolitične agende. Njegov populistični diskurz nima mesta v resnih razpravah, ki jih moramo voditi v EU. Ne smemo se osredotočati na begunce in migrante, saj so to teme brez substance.

Na žalost ni edini ...

Ne, ni edini, tudi druge mika populistični diskurz. Svet se spreminja hitro, ljudje se malone povsod bojijo, kaj še pride, strah pa je preprosto instrumentalizirati.

Afganistan je v hudi krizi. Nas mora skrbeti naraščanje napetosti med Marokom in Alžirijo v zadnjih tednih? V Alžiru so enostransko prekinili diplomatske odnose s sosedi, tudi zaradi Zahodne Sahare.

Odnosi med Marokom in Alžirijo so slabi že desetletja. Nujno je, da se državi končno sporazumeta in nehata vznemirjati druga drugo. A dokler bosta predvsem tekmovali, ne bosta napredovali ne znotraj Unije arabskega Magreba ne v Uniji za Sredozemlje. Za vse, zlasti pa za Alžirce in Maročane, bi bilo dobro, da bi čim prej ugotovili, kako se zbližati. Napredovati je treba zlagoma, krepiti zaupanje in odpravljati manjše težave, šele zatem bodo lahko rešili tako zahtevno vprašanje, kot je Zahodna Sahara.

Končajva z bilateralo. Državi sta odmaknjeni druga od druge, hkrati smo si v EU blizu in z nemalo podobnostmi. V kakšnem razmerju smo Slovenci in Portugalci?

Portugalska je večja od Slovenije, pa vendar sodita obe v ligo držav, ki morajo nekako sprejemati svet takšen, kakršen je, in prepoznavati mehanizme, s katerimi lahko čim bolje obvladujemo okolje, v katerem živimo. Zanimivo je bilo priti sem in se pogovarjati s slovensko stranjo tako o EU kot Natu. Veliko skupnega imamo, z različnimi zgodovinskimi in geografskimi izkušnjami se dopolnjujemo in močan je tudi občutek, da bomo skupaj v prihodnje. Temelji za povezovanje so torej trdni in kaj je lahko močnejše od ideje, da imamo skupno prihodnost? Zdaj poskušamo opredeliti, kako vse bi lahko bilateralno sodelovali.

Lahko poveste kaj konkretnega?

S kolegom Matejem Toninom sva se, med drugim, pogovarjala o možnostih sodelovanja v obrambni industriji.