Intervju z zapornikom svobode Carlesom Puigdemontom

Berlin – Da si že od nekdaj prizadeva za neodvisno katalonsko republiko, je za odstavljenega katalonskega predsednika Carlesa Puigdemonta, ki je trenutno v eksilu v Nemčiji, »nekaj povsem normalnega«. Kakor se mu zdi naravno, da Španec zagovarja enotno Španijo. Puigdemont ne misli na grobe nacionalistične sentimente, kajti katalonski independentizem je predvsem socialno gibanje in manj ideološko.

Z odstavljenim katalonskim predsednikom v eksilu Carlesom Puigdemontom sem se v torek srečala v Berlinu, na do zadnjega dneva skrivni lokaciji. Intervju je potekal v stanovanju v mirni soseski, kjer ne stanuje, ampak v njem občasno dela in se s kom sreča. Nekdanji predsednik – ki ga stalno spremlja prijatelj, »angel varuh«, v njegovi bližini pa je še več moških, ki skrbijo za njegovo varnost – deluje premišljeno, sproščeno, tudi nasmejano in odločeno, da nadaljuje svoja prizadevanja za boljšo Katalonijo, Španijo in Evropo. Ni mu vedno lahko, saj po eni strani brani inštitut predsednika Katalonije, po drugi strani pa je tudi mož novinarke, rojene v Romuniji, in oče dveh deklic, ki ostajajo v Kataloniji in ga samo občasno obiščejo. Čustva delajo svoje, čeprav jim ne dovoli, kot pravi, da bi ga vodila v njegovih prizadevanjih za Katalonijo.

Pri sprejemanju novinarjev je, tudi sam nekoč novinar in pred leti župan Girone, zelo selektiven. Delu je naklonil intervju po več mesecih prošenj prek različnih katalonskih virov in kanalov.

Petinpetdesetletni Puigdemont pozna Slovenijo še iz časov našega osamosvajanja, kot novinar jo je obiskal julija 1991, ko je bila podpisana brionska deklaracija. »Vem, da je zelo ljubka država in da ima vse.« Spominja se tudi, kako se je malo pred našo osamosvojitvijo na temo časopisov v manjšinskih jezikih udeležil kongresa v Baskiji, ki se ga je udeležila tudi zdaj že upokojena Delova novinarka Alenka Puhar.



»Pogovarjala sva se o slovenski neodvisnosti in jaz sem ji obljubil, da ji bom poslal katalonsko penino cava, če vam bo uspelo. Potem sem to resnično storil.« Morda je čas, da zdaj kakšna slovenska penina potuje k njemu v Berlin, kjer čaka na odločitev sodišča, ali ga bodo izročili Španiji ali ne; pa čeprav katalonska osamosvojitvena peripetija za zdaj še ni zgodba o uspehu.



Je mogoče reči, da je srž problema v resnici med Rajoyem in vami? Mediji so špekulirali o strašni antipatiji, zaradi česar da se je vse stopnjevalo do skrajnosti – ker vidva nista znala stopiti nazaj.

Nikakor. Večkrat sem ponovil, da sem se pripravljen umakniti, če bi bil v takem primeru mogoč pošten dogovor. Če bi bil ovira jaz, ne bi niti za sekundo pomišljal, ampak bi nemudoma odstopil. A na žalost nisva težava midva, za sistem gre, za nov val španskega katoliškega nacionalizma. Opus Dei je močno ukoreninjen v oblasti, nekateri kardinali in škofi, ki so odločno nastopili proti katalonski pravici do samoodločbe, so tesno povezani z ministri iz Ljudske stranke ter ljudmi iz pravosodja in financ.

Vemo: ker dialog ni bil mogoč, ste po zapletih in prepovedi referendumskega 1. oktobra, po nasilju, ki si ga je dovolila španska policija, komaj 27. oktobra nato vendarle enostransko razglasili neodvisnost. Videti je bilo, da odlašate in oklevate. So doma dokončno pritisnili na vas v skrajnolevičarski stranki CUP in civilnodružbena gibanja? Katalonski independentisti ste ideološko precej nemogoča zveza desne, leve in skrajno leve politike. Lahko kot taka sploh deluje?

Prav zato deluje. Naše gibanje ni ideološko ali značilno politično, ampak je ogledalo raznolike katalonske družbe. Stranke so se mu pridružile šele nazadnje ... Srečo imamo, da Katalonijo od nekdaj oblikujejo migracijski tokovi, zato v naših zahtevah ni etničnih sentimentov. Katalonizem ni genetika, kar se je pokazalo na vseh množičnih demonstracijah in prav tako 1. oktobra, ampak pomeni voljo in željo biti Katalonec … Pozneje smo dojeli, zakaj se je španska policija na dan referenduma, ki ga je hotela na vsak način preprečiti, spravila na volivce. Poskušali so uveljaviti novo naracijo – doseči, da bi nas ljudje povezovali s kriminalnim in nasilnim gibanjem –, saj so takrat že razmišljali o sodnih procesih, s katerimi bi izbrisali celo generacijo independentističnih voditeljev. Hoteli so tudi, da bi vse ostalo prikrito znotraj Španije, le španska zadeva. S svojo strategijo, da problematiko internacionaliziramo, smo jim ta načrt uničili.

Oktober po referendumu je bil prava mora. Kaj se je dogajalo v odnosu do Madrida? Vtis je bil, da niste prepričani, ali si želite samostojnosti, oziroma da vas je strah.

Hoteli smo sporočiti, da si še vedno želimo dialoga, čeprav smo imeli vso pravico do tega, da razglasimo neodvisnost in takoj začnemo snovati republiko. V tistem času smo bili v stiku s špansko vlado.

Tudi osebno z Rajoyem?

Z njim ne, zato pa z njegovim kabinetom in prek posrednikov. Na španski strani so nam takrat govorili, da so razumeli, kaj se je zgodilo referendumskega 1. oktobra, kako je to naš uspeh, da sicer nimamo večine, a se je še mogoče pogovarjati, da je nastopil trenutek za dialog in da ne smemo sprejeti odločitev, po katerih ne bi bilo več poti nazaj. Moja dolžnost in odgovornost je bila, da sem jim verjel in spoštoval, kar so govorili. Zato sem se 10. oktobra, ko bi morali po zakonu v katalonskem parlamentu razglasiti neodvisnost, odločil, da bom začasno odložil učinek neodvisnosti. Hotel sem odpreti pot dialogu. Vedel sem, da bo to pri mnogih Kataloncih povzročilo strašno razočaranje. A tako sem moral ravnati, da bi pozneje tudi zgodovina pokazala, da smo res naredili vse za dosego dogovora s špansko vlado. Tega, kar je sledilo, nisem pričakoval. Nastavili so nam past. Španija od nekdaj ravna tako, da sprejme dogovor, potem pa ga ne spoštuje. Prevladuje namreč politična kultura, po kateri je dialog znamenje strahopetnosti in šibkosti; in tega da močne države ne počnejo. S špansko stranjo se resda še nismo sporazumeli, a takrat smo zaznali določeno pripravljenost za spremembo pristopa. Potem smo dojeli, da niso pripravljeni na noben dialog.

Kdo je kriv za to?

Ne vem, kaj se je zgodilo in kdo je bil proti. A gotovo je bil ključna napaka in sramota tudi grob protikatalonski nastop kralja Filipa VI. 3. oktobra: on je 'razglasil katalonsko republiko' in mislim, da je takrat začel izgubljati tudi špansko krono.

Vas je takrat kdo poklical iz tujine in morda predlagal mediacijo, o kateri se je prav tako veliko špekuliralo?

Pogovarjal sem se z ambasadorji in določenimi osebami, tudi zelo pomembnimi, z oblastniki pa ne.

Ko ste 27. oktobra v katalonskem parlamentu končno razglasili neodvisnost, je bilo na obrazih zaznati žalost.

To ni bila žalost, ampak odgovornost … Že dan prej sem javno napovedal predčasne volitve, saj smo videli, kaj pripravljajo Španci ob morebitni aktivaciji 155. člena. Razumel sem, da v Kataloniji pripravljajo državni udar – nezakonit in zunaj španske ustave, kar se bo gotovo potrdilo čez leta – in da se utegne vse zelo zaplesti. Zavedal sem se, da se je treba ustaviti in razpisati predčasne volitve, na katerih se nisem nameraval potegovati za stolček. A da bi bile te vsaj kolikor toliko normalne, sem od španske strani zahteval, naj ne aktivira 155. člena, naj izpusti na prostost politična zapornika Jordija Sàncheza in Jordija Cuixarta, naj končno odide tistih 15.000 španskih policistov, kolikor jih je dodatno prišlo v Katalonijo, in naj nas finančno več ne blokirajo. Prvi odziv ni bil slab, dokler nas ni na sestanku parlamentarne skupine presenetila novica, da je predsednik Ljudske stranke v Kataloniji, ki je tudi član senata v Španiji, izjavil, da bodo kljub morda razpisanim volitvam aktivirali 155. člen.

Neodvisnosti je nato prikimala le šibka večina katalonskih poslancev, razdeljenost je bila boleče očitna.

Z brexitom je bilo podobno in morda bi bilo toliko razdeljenosti tudi, če bi v Španiji organizirali referendum o monarhiji. Toda rezultat bi bilo treba sprejeti, taka je demokracija. Naj morda obvelja nasprotno? Da ima druga stran, ki je manjšinska, več pravic kot prva in sme določati status quo. Zakaj pa smo morali independentisti, ko smo še bili v manjšini, sprejemati to, da avtonomistična večina vlada vsem? Zdaj, ko je razmerje obrnjeno, pa avtonomistična manjšina ne sprejema pravil igre.

Slutiti je bilo, da je bilo v praksi pripravljeno bolj malo za novo republiko ali sploh nič: ne obramba, ne centralna banka, ne ustava.

Če odgovorim na to vprašanje, lahko povzročim težave kolegom, ki jih iz političnih razlogov sodno preganjajo. Recimo, da smo vedeli, kaj bi morali storiti, če bi še naprej ostali na oblasti. Toda z aktivacijo 155. člena se je spremenilo vse, jaz pa nisem hotel tvegati izbruha nasilja.

V Kataloniji je bilo takrat veliko govora o slovenski osamosvojitveni poti, vsaj v medijih, in tudi manipulativnih primerjav in zgledovanja po njej. A naša pot ni bila samo lepa, imeli smo deset dni vojne.

Določene katalonsko-slovenske povezave seveda so, tudi prijateljstva, kakor je močno katalonsko občudovanje Slovenije, sploh če jo primerjamo z dogodki v Bosni. Gledamo vas kot evropsko državo in primer, kako se lahko na osamosvojitveni proces odzove Evropa. Jacques Delors je zagrozil, da Slovenije ne bo nihče priznal, svaril, česa vse ne bi smeli storiti, in govoril, da ne boste mogli preživeti. Že leto pozneje vas je tudi EU priznala, zdaj ste članica … V tem smislu govorimo o Sloveniji in spoštujemo slovensko pot, manj pa po metodologiji, kako ste dosegli neodvisnost, saj ste imeli že prej podporo Avstrije in Nemčije, prav tako ste dobro vedeli, kaj je treba storiti proti vojski. Zato vem, da je bila vaša osamosvojitvena pot drugačna. Julija 1991 sem bil v Ljubljani, kot novinar, naredil sem nekaj intervjujev s člani prve slovenske vlade. Spremljal sem dogajanje, imam knjigo vojnih fotografij. Sem antimilitarist in proti vsakršnemu nasilju, zato si v Kataloniji ne želim take poti. Neodvisnost zame pomeni proces demokratične zrelosti, pomenila bi srečevanja, pogovore s Španijo, še naprej prijateljstvo in bratstvo.

Kaj ni to naivno?

Mogoče bi bilo takšno razmišljanje naivno leta 1990, gotovo pa ne leta 2017, vsaj ne v Evropi in ob listini EU o temeljnih pravicah. Če mislimo, da po demokratični poti ni mogoče zagotoviti pravice do samoodločbe, ampak da lahko vodi do te samo nasilje, je jasno, da nam je spodletelo. Očitno nas je nekdo nalagal, kaj pomeni združena Evropa. Posebno v Španiji in sploh Baskom že kakih petdeset let, od nastanka Ete, dopovedujejo, kako se je, takoj ko ne bo več nasilja, mogoče pogovarjati o vsem. V Kataloniji nismo ubili nikogar, a pogovor prav tako ni možen.

Morda smo vsi naivni, ker verjamemo, da je mir lahko nad vsem?

Moram ugovarjati, kajti zavezanost miru zahteva ogromno odgovornosti. V nasilju pa je, nasprotno, strašna neodgovornost, infantilno je hoteti doseči svoje za vsako ceno in pri tem uporabljati vsa sredstva. Ne, za nas je pomembno, kako priti do tega, kar smo si zadali: republiko bi radi osnovali na miru kot temeljni vrednoti. Ni naključje, da je katalonska Pesem ptic [El cant dels ocells] postala mednarodna himna miru. Tudi velike demonstracije proti vojni v Iraku so bile organizirane v Barceloni ... Morda je z nacionalističnega vidika imperialistične države, kakršna je Španija, našo zavezanost miru mogoče zamenjevati s strahopetnostjo, naivnostjo, kar nemškostjo. Res je, ne zagovarjamo alfamačističnega nacionalizma, ki ga v španski politiki ni malo, morda je v nas več feminilnosti.

Podobno moška se zdi Francija, ki vas prav tako ne podpira, zgodovinsko pa je bila kot soseda pomembno zatočišče.

Uradni Pariz nas ne podpira, a pred kratkim so nekateri politiki – iz Oksitanije in francoske Katalonije, tudi iz vrst macronistov in socialisti – jasno obsodili politično preganjanje in so si v znak solidarnosti pripeli rumeno pentljo. Presenetilo me je, sploh ker so se istočasno nekateri predsedniki regij podpisali pod manifest, v katerem so od predsednika Emmanuela Macrona zahtevali politično žirondo proti državnemu jakobinizmu. Česa takega doslej v Franciji nisem opazil. V VilaWebu [katalonski spletni časopis], recimo, so ravnokar objavili odprto pismo, v katerem se obrača name Jean-Guy Talamoni, predsednik korziške skupščine.

Po drugi strani je pred časom prišel v Katalonijo grmet proti independentizmu nekdanji francoski premier Manuel Valls, ki je po očetu Katalonec in se je rodil v Barceloni.

Mogoče ga je zajel val radikalnega jakobinizma. Zanimivo je, kako francoski voditelji govorijo, da je katalonski proces notranja zadeva Španije, ki ne zanima nikogar v Evropi, potem pa Valls na zboru skrajne desnice zagovarja enotno Španijo.

Po aktivaciji 155. člena ste izbrali eksil. Sta se tako dogovorila z odstavljenim podpredsednikom Oriolom Junquerasom? On je ostal v Španiji in sedi za zapahi.

Po 27. oktobru se nisem več pogovarjal z njim, saj ga ni bilo na srečanje, sem se pa dogovoril z večino članov vlade, odločenih, da se bomo branili iz eksila. Nisem odšel zato, da bi se skril ali si rešil kožo, ampak zato, da bi nadaljeval boj, ga internacionaliziral in ščitil pravice nas vseh. Odšel sem zaradi možnosti, da bi mi na tujem pošteno sodili. V Španiji to ni mogoče, kar že lahko vidimo. Za nas je tudi pomembno ohranjati institut predsednika: predsednik Katalonije je po zakonu institucija – generalitat je namreč sestavljen iz parlamenta, vlade in predsedstva – ne gre torej samo za človeka z imenom Carles Puigdemont. V trenutku, ko je Španija izvedla državni udar, kakor ga je že kdaj prej, sem moral kot predhodniki – Lluís Companys, Josep Irla, Josep Tarradellas – na pot v eksil.

Logično je, da ste se odločili za Bruselj, srce Evrope, a vaši predhodniki so izbrali ...

Francijo, da.

Ste razmišljali tudi o tej državi?

Bruselj je prestolnica Evrope, hotel sem v Bruselj, ki nam tudi kot eksil ni zgodovinsko tuj. Francija ima danes posebne odnose s Španijo, centralistična ideja države jima je skupna, zato se ne zdi najprimernejše okolje za moje nadaljnje delovanje. Po državljanski vojni, ko je na stotisoče republikancev prebegnilo v Francijo, v francoski del Katalonije, so bile razmere povsem drugačne, takrat kam dlje niti niso mogli … V zaporu pa bi bilo sploh težko nadaljevati boj [najprej je zato odšlo na tuje osem odstavljenih politikov, pozneje so se trije vrnili v Španijo, kjer so jih zaprli; in zatem so se odločili za eksil še nekateri drugi politiki]. Države eksila nisem izbral po sistemu izločanja, če bi se hotel skriti, bi se gotovo namenil kam drugam.

In potem je Madrid aktiviral evropski priporni nalog …

Da, belgijsko pravosodje pa ni dobilo priložnosti, da bi povedalo svoje, saj je na dan, ko bi se to moralo zgoditi, Španija umaknila tiralico; verjetno se ni hotela osmešiti. Jasno je, da so obtožbe in preganjanje na trhlih temeljih, nekdanji katalonski politiki so po zaporih iz neprepričljivih razlogov. Španija tega, seveda, ni hotela pokazati evropskemu pravosodju – zlorabe je mogoče skriti doma, v Evropi ne. Ne izogibam se roki pravice, Španijo sem zapustil prav zato, da bi jo našel. Zato sem se v Bruslju takoj predal ... Nikoli se nisem skrival, niti za sekundo ne, nasprotno, želim si, da bi posredovalo evropsko pravosodje. Vedno sem deloval v demokratičnih evropskih okvirih in po zakonih, kar pomeni, da sem se tudi gibal po Evropi, potem pa so oblasti v posameznih državah presodile, kaj naj naredijo z menoj. Ko je Španija umaknila prvi priporni nalog za Evropo in mednarodno tiralico, sem lahko odpotoval na Dansko, v Švico in na Finsko.

Kot je bilo brati, so vam ves čas sledili in vam pod avtomobil namestili sledilno napravo, kar ste prijavili belgijski policiji.

Videli bomo, kaj natančno se je dogajalo. Ko sem iz medijev izvedel, da je Španija čez nekaj časa še drugič aktivirala evropski priporni nalog, sem se vračal iz Finske. Hotel sem nazaj v Belgijo in se tam predati pravosodnim organom, kajti v Belgiji imam svoje odvetnike, vso dokumentacijo prevedeno v nizozemščino ... Verjel sem, da se bom lažje zagovarjal v Belgiji kot v kaki drugi državi.

Aretirala vas je nemška policija in ne že prej danska, zaradi česar ni bilo malo medijskih špekulacij, tudi o prijateljskem odnosu med Madridom in Berlinom.

V medijih je bilo brati marsikaj, sploh v El Paísu, ki je časopis španske propagande, recimo o delu španskih obveščevalcev ... Nemška policija je samo opravljala svoje delo, ko je, ne vem, zakaj, med množico vozil ustavila moj avto in zahtevala osebne dokumente. V sistemu so lahko takoj videli, da je bil aktiviran priporni nalog, in potem so storili, kar so morali.

Časopisi so preigravali, da so bili obveščeni, kje ste.

Ne vem, morda. A poudariti moram, da so ravnali profesionalno in spoštljivo. Bila je nedelja, zato sem noč preživel v zaporu v Neumünstru, naslednji dan pa sem moral na sodišče, ki je nato zame odredilo pripor, vse do razsodbe višjega sodišča dežele Schleswig-Holstein. To je zatem odločilo, da zaradi obtožb upora [za kar grozi do 30 let zapora] ni razloga, da bi me izročili Španiji – v večini evropskih držav upor pomeni uporabo nasilja, predvsem oboroženega –, kakor so tudi presodili, da me lahko pod določenimi pogoji izpustijo na prostost.

Plačati je bilo treba 75.000 evrov varščine, kajne?

Da, in enkrat na teden se moram zglasiti na policiji v Berlinu, prav tako sem moral javiti, kje zdaj uradno stanujem ... V resnici v Nemčiji ni nič drugače, kot je bilo v Belgiji.

Zdaj čakate, kako se bo nemško sodišče izreklo o obtožbi, da ste zlorabljali javna sredstva, kajne? [Zagroženih je do 12 let zapora.]

Še vedno proučujejo dokumentacijo, zahtevali so veliko informacij. Kot je mogoče brati v katalonskih medijih, recimo v Ari, je španski sodnik menda pisno poslal v Nemčijo, da za zdaj ne more predložiti očitnih dokazov o zlorabljanju javnih sredstev. Kar je strašno, ko pa vemo, koliko Kataloncev je zaradi tega po zaporih. Zlorabljati javni denar pomeni nezakonito plačevati iz blagajne, mi pa tega nismo delali. Tako pravi celo španski minister [za finance Cristóbal Montoro], ki od leta 2015 in predvsem od septembra 2016 nadzira vsako izplačilo katalonske vlade. Nihče ni plačal ničesar, kar ni bilo odobreno, iz sredstev katalonske vlade nismo organizirali referenduma.

Kako pa ste se finančno organizirali?

S pomočjo izjemne darežljivosti in solidarnosti civilne družbe.

Nič ni bilo financirano iz proračuna?

Ne, nič.

Vse ste natančno premislili?

Očitno. Delovali smo kot moderna republika, v kateri so država ljudje. Prebivalstvo je republika.

Koliko vam je pri tem dobrodejno, kot lekcija iz nujne transparentnosti, 'pomagala' finančna afera, v katero se je pogreznil vaš nekdanji predsednik Katalonije Jordi Pujol?

Ni nam pomagala. Španci nam zdaj kar naprej mečejo pod nos Pujola, ki je sicer priznal, da ima določeno vsoto denarja v Andori, podedovano po očetu še v času diktature, ki je ni prijavil španski davkariji. Zaradi tega se mora zdaj zagovarjati na sodišču ... Pujol je kot predsednik v Kataloniji užival ogromno spoštovanja, moderniziral jo je s svojo evropsko vizijo in je svojo funkcijo nasploh odlično opravljal.

Evropski priporni nalogi veljajo tudi za vaše nekdanje kolege, ki so zdaj v Belgiji, na Škotskem, v Švici. Nihče ne sedi v zaporu, nikogar niso vrnili v Španijo ... Za zdaj še čakate na odločitve sodišč. Najprej ste računali na podporo evropske politike, ki vam je obrnila hrbet, zdaj stavite na evropsko pravosodje. Med drugim ste se obrnili tudi na Združene narode v Ženevi. Ste optimist?

Vedel sem, da bo evropska politika podpirala Španijo. Toda po vsem, kar se je zgodilo 1. oktobra, sem – kot državljan, ne kot politik – pričakoval, da bo morda vendarle rekla kaj v bran dvema milijonoma evropskih državljanov [udeležencev referenduma], na katere se je nasilno spravila policija. To je nesprejemljivo v okviru temeljnih pravic v Evropski uniji in veliko razočaranje.

Po 1. oktobru ste izjavili, da v Evropi očitno vladajo dvojna merila. Lahko je žugati Madžarski in Poljski, Španiji ne.

Kar je tudi znamenje ranljivosti Evrope. Kakšno pravico ima EU, da se kot moralna avtoriteta postavlja proti Kitajski, ker ta krati človekove pravice v Tibetu? Hkrati ima sama politične zapornike – v Španiji, ne na Poljskem – in ne reče nič.
Zakaj je tako? Kje je kakšen moralen državnik?

Deloma je tako zaradi absolutne oblasti Evropske ljudske stranke in po drugi strani zaradi poraza socialne demokracije na stari celini. Evropska ljudska stranka lahko počne, kar hoče, zaradi berlusconizacije so ogrožene temeljne vrednote in je toliko postavljanja proti beguncem, manjšinam in podobno. Španska desnica ima v Evropski ljudski stranki veliko moči ... Evropskemu pravosodju pa, nasprotno, zaupam, saj je že pokazalo, da je neodvisno, čeprav lahko dela tudi napake, medtem ko v špansko ne verjamem niti malo. Zadnja raziskava evrobarometra za leto 2017 je pokazala, da Španija med 28 državami EU po tem, koliko je v očeh državljanov neodvisno njeno sodstvo, zaseda 26. mesto, kar je grozno.

Kaj se medtem dogaja v Barceloni? Madrid je blokiral že vse tri morebitne kandidature za predsednika generalitata z vaše liste: vašo ter kandidaturi Jordija Sàncheza in Jordija Turrula. Zdaj, ko je katalonski parlament povlekel novo potezo, bi morda bilo mogoče predsedovati od daleč in za zapahi, se preigrava, da bi vi lahko zopet kandidirali. Koliko je to resno?

Zagotovo bodo v Madridu tudi to možnost suspendirali in bomo morali­ predlagati novega kandidata [to je Puigdemont storil v četrtek zvečer, ko je predlagal Quima Torro iz svoje stranke Skupaj za Katalonijo]. Vse to počnemo, da bi pokazali, da odločitve katalonskega parlamenta niso spoštovane in kolikšna je stopnja demokracije v Španiji.

[V četrtek zvečer sem Puigdemonta poklicala v Berlin.] Vidim, da ste predlagali novega kandidata za predsednika generalitata, Quima Torro. Zakaj njega?

Je odvetnik, urednik, pisatelj in nekdanji voditelj Òmnium Cultural, na naši volilni listi se je uvrstil visoko. Izbral sem človeka iz Skupaj za Katalonijo, ki zagovarja mandat, ki smo ga dobili na volitvah 21. decembra in že prej na referendumu 1. oktobra.

Bo morda sprejemljivejši za Madrid?

Smešno je razmišljati, da bi v parlamentu izbrali predsednika glede na to, koliko bi lahko ugajal drugim in bil po okusu Špancev.

Razumem, a glede na to, kaj vse se je doslej zgodilo … Vi se kot morebitni kandidat zdaj umikate?

Da, kot kandidat za predsednika. Ključno bo dogajanje v prihodnjih mesecih, kajti od 27. oktobra bo lahko predsednik Torra spet razpisal volitve. Bomo videli, ali bo španska vlada medtem končala represijo. Imela bo lepo priložnost, da pokaže, ali se želi spremeniti. [Konec telefonskega pogovora.]

V novodobnih paralelizmih je politika izgubila precej moči, sestaviti vlado po volitvah je v Evropi čedalje težje, pa to družb ne vrže več s tečajev.

Konvencionalna politika gotovo izgublja moč, a tako imenovana republikanska politika 21. stoletja medtem že trka na vrata. Ne sanjam o Evropi držav, ampak o Evropi državljanov. Včasih provokativno rečem, da bi morali v moderni republiki 21. stoletja zagovarjati pravico, da nekdo noče več biti državljan te republike. Biti član neke države bi morala biti prostovoljna odločitev. Za kar bi bilo, seveda, treba spremeniti klasično francosko paradigmo 'država, to sem jaz' v 'država, to ste vi'.

Vašo plemenito bitko lažje razumemo, če prihajamo iz tako majhne države, kot je Slovenija, in s takšno zgodovino, kakršna je slovenska. Zato je pri nas toliko simpatiziranja s Katalonijo, medtem ko v velikih starih državah razmišljajo drugače. Kdaj pričakujete odločitev nemškega sodišča?

Še ta mesec.

Lahko vas izročijo ali pa ne. Kaj si želite?

Rad bi se vrnil v Belgijo, saj je tam naš center.

V hišo v Waterloo, kjer je sedež katalonskega sveta republike?

Da. Odvisno je tudi od tega, kaj bo storila Španija; bo umaknila evropski priporni nalog ali ne.

Če bodo v Nemčiji odločili, da vas izročijo Španiji, se lahko še pritožite na višji ravni. Kako živite v Berlinu?

V apartmajskem hotelu, ne tukaj.

Kje sva pa zdaj? Kaj imate tukaj?

To stanovanje so nam odstopili prijatelji, da lahko v njem mirno delamo, ne da bi nas nadzorovali.

Redno prihajate sem?

Kadar imam kakšen sestanek.

Kako pa finančno shajate?

Veliko je sofinanciranja, mnogi državljani nam prostovoljno pomagajo.

Vaša družina – poročeni ste z novinarko, ki prihaja iz Romunije, in ste oče dveh otrok – je še v Španiji?

Da, dve hčerki imam. V Gironi so.

Vas od časa do časa obiščejo?

Pridejo, čeprav ni lahko, pot je dolga, skoraj dva tisoč kilometrov razdalje je. Deklici sta še majhni, osem in deset let imata.

In Slovenija? Pred časom smo izvedeli, da jo nameravate obiskati. To še drži?

Ko bo mogoče, bom prišel. Vabijo me tudi iz drugih evropskih držav. Še naprej bom razlagal katalonsko vprašanje.

Morda kaj obžalujete? Bi kaj naredili drugače? Česa ne bi ponovili?

Že 10. oktobra bi moral razglasiti neodvisnost in ne čakati do 27. oktobra. Zdaj vem, da nas je španska država grdo nalagala. Morda takrat tega nisem mogel vedeti, danes pa je jasno, da sem naredil napako.

Tragičnih zgodb je veliko, intimno je ogromno bolečine, kajti po spodleteli osamosvojitvi je veliko ljudi moralo v zapor in eksil, mnogi so ostali brez službe.

Veliko družin trpi. Španska država je hotela povzročiti bolečino in tako posvariti naslednjo generacijo, naj se ne vpleta v tovrstna vprašanja. Prav zato moramo zdržati in nadaljevati. Vsega tega ne počnem zase, ampak za prihodnost, ker nočem, da bi moji hčeri odraščali v avtoritarnosti. Moja etična naloga je ne sprejemati take Španije, kakršna je zdaj.

Intimno mora biti hudo tudi za vas. Pred časom smo brali, kako so prestregli vaše telefonsko sporočilo prijatelju, polno bolečin in dvomov.

Sem človek, nisem robot, ne skrivam čustev. Vendar nočem, da bi me imeli za žrtev.

Niti za mučenika?

Ne, tega nočem. A to ne pomeni, da ni trenutkov, ko intimno strašno trpim. Moja naloga je, da v javnosti ostanem močen, saj predstavljam institut predsednika. Moja pravica je tudi, da sem človeški in ranljiv v trenutkih hudih pritiskov. To ne pomeni, da dovolim čustvom, naj me vodijo. Vse odločitve, ki jih sprejemam, so premišljene, nikoli nisem deloval evforično, in jih lahko pojasnim, četudi sem se 10. oktobra zmotil.

Koliko ljudi vam pomaga? Vaš prijatelj Josep Maria Matamala vas ves čas spremlja.

On je moj angel varuh, prostovoljci iz Barcelone pa skrbijo za mojo varnost.

Katalonci ste zelo solidaren narod, tudi finančno. Nekje sem prebrala, da so ljudje zbrali že več milijonov evrov za pomoč priprtim politikom in politikom v izgnanstvu. Se bojite, da bi tako darežljiva solidarnost usahnila?

Ne, nasprotno; in to je čudovito. Ljudje se mobilizirajo, angažirajo in si kljub grožnjam pripenjajo rumeno pentljo. Solidarnost je močna. V tem je tudi nemoč španske države, saj ne more voditi konflikta tako, kakor bi hotela.

Kako naprej? Ste optimist ali pesimist? Trideset let zapora je preveč za eno življenje – samo zaradi demokratičnega hrepenenja.

Saj to je celo življenje.

Tudi dvanajst let je preveč – le zaradi ideje, da bi hoteli sami (finančno) krojiti svojo usodo. Mogoče je zahtevati pravico od sodišča do sodišča vse do Strasbourga, vendar bi trajalo leta in leta.

Trudim se, da v to, kar moram storiti politično, ne vpletam zasebnega življenja. Skupno dobro je prioriteta. Kakor sem dejal, ne bi hotel, da bi moja družina in sodržavljani živeli v družbi, v kateri bi se bali povedati svoje mnenje. Zato se je treba bojevati naprej. S tega stališča sem optimist. Pred dnevi mi je nekdo podaril knjigo esejev Alberta Camusa, v kateri sem prebral Napoleonovo misel, da na svetu obstajata samo dve sili: sablja in duh. Na koncu je vedno esprit tisti, ki premaga sabljo.