Še vedno nisem dovolj pameten, da bi bil pesimist

Njegova odlika je, da stvari poimenuje s pravim imenom. Četudi je v 88. letu starosti, so njegove misli sveže, hitre in iskrive. Z neposrednimi komentarji političnih in gospodarskih odnosov je večkrat razjezil svetovne oblastnike, zato je bil Richard Falk nenehno tarča zahrbtnih podtikanj, toda kljub temu je zadržal ponosno in pravično držo. Z ženo Turkinjo živita med Istanbulom in Santa Barbaro. Po letu 1954 je drugič obiskal Slovenijo.

V Slovenijo je prišel na povabilo slovenskega Gibanja za pravice Palestincev, potem ko je bil med letoma 2008 in 2014 poročevalec Organizacije združenih narodov (OZN) za človekove pravice na zasedenih palestinskih ozemljih. Skozi dolgoletno kariero je stkal številna poznanstva s politiki, akademiki in umetniki, med njimi so Nelson Mandela, Kofi Anan, Jimmy Carter, Jaser Arafat, Zsa Zsa Gabor, Homeini, Kim Dae Džung, Indira Gandhi, Ahmet Davutoğlu, Kaled Mašal, Pham Van Dong, Noam Chomsky, Edward Said, Gabriel García Márquez, Kenzaburo Oe … Z nekaterimi je postal tudi prijatelj.

Ob začetku palestinske tragedije leta 1948 ste bili na pragu polnoletnosti, kar je bilo verjetno dovolj za razumevanje tedanjih dogodkov?

Imam judovsko kri, toda starši me niso vzgajali z etničnimi ali verskimi sionistični prijemi, zato do nastanka Izraela nisem imel nobenega čustvenega odnosa, enako velja za moje starše. Vedel sem samo tisto, kar sem videl v medijih.

Sprva nisem bil preveč občutljiv, čeprav sem vedel, da gre za zgodovinski dogodek. O ustanovitvi Izraela sem prejemal informacije le prek sionističnega pripovedovanja, ne da bi lahko slišal nasprotno stran. Šele z leti sem dojel, da ne gre za izraelsko vojno za neodvisnost, ampak za vojno, ki je razdelila ozemlje na dva dela.

Kdaj ste spoznali, da nekaj vendarle ni prav?

V študentskih časih na Harvardu sredi petdesetih let. Na podiplomskem študiju sem imel dobrega prijatelja iz Egipta, ki mi je prvi odprl oči, da obstaja tudi druga plat. Še bolj je bilo zanimivo, ker sva bila prijatelja tudi s sinom zelo pomembnega sionista. Ob njem sem takoj dobil občutek, da je pri pogovorih o Izraelu in Palestini precej agresiven in manipulativen. Njegov oče je bil eden glavnih, ki so pred letom 1948 načrtovali, kako bodo Judje zavzeli palestinsko ozemlje, zato je bil zelo pomemben član obveščevalne službe. Njegov sin naju je skušal na vsak način prepričati, da to ozemlje pripada Izraelu, čeprav je bila večina prebivalstva še vedno palestinska.

Kakšni so bili vaši pogovori? Ste se tudi prepirali?

Bili smo prijatelji, skupaj smo študirali in imeli iste interese. Prijatelji smo ostali tudi kasneje, kar velja tudi za tega izraelskega fanta, ki je ostal v Združenih državah Amerike in se poročil s francosko grofico, zato sta imela precej ugodno življenje. Še boljši prijatelj sem ostal s sošolcem iz Egipta, ravno pred kratkim sva se videla v Ženevi. Postal je slavni profesor mednarodnega prava, njegove ime je Georges Abi-Saab. Prihaja iz krščanske družine v Egiptu, skoraj vso kariero je deloval v Ženevi, pri svojih pogledih pa je precej v nasprotju z zahodnim razmišljanjem. In tudi on je zavzet zagovornik svobodne Palestine.

V času vašega življenja je človeštvo doživelo drugo svetovno vojno, korejsko vojno, vietnamsko vojno, zalivsko vojno, hladno vojno … Kateri dogodek vas je najbolj zaznamoval?

Odraščal sem v zelo tradicionalni družini. Oče je bil odvetnik nekaterih znanih antikomunistov v Združenih državah Amerike, med drugimi je zastopal nekdanjega ruskega premiera Aleksandra Kerenskega. Oče je dolgo deloval tudi v ameriški vojski, zato sem bil vseskozi obkrožen s konservativnim razmišljanjem, tako da mi je oči odprla šele vietnamska vojna.

Med obiskom severnega Vietnama sem vojno spoznal skozi oči žrtev. Domačini so bili nepripravljeni in nezmožni upora proti ameriškemu visokotehnološkemu orožju, sami pa so bili povsem preprosti ljudje. Njihovo edino bogastvo so bile vasi s kakšnim verskim objektom ali bolnišnico. V večini Vietnama ni bilo ničesar, kar bi bilo vredno bombardirati, imeli so zgolj nekaj vojaških stavb. Čustveno in humanistično sem spoznal, da se takšne stvari preprosto ne smejo dogajati. Veliko bolj sem se poistovetil s protizahodnim razmišljanjem in spremenil način dojemanja ameriške zunanje politike in boja za svetovno prevlado.

Je vietnamska vojna zaznamovala tudi vašo profesionalno kariero?

Že preden sem šel v Vietnam, sem veliko pisal o mednarodnem pravu. Razmišljal sem, kakšen vpliv ima ameriška vojska, ki v resnici nima veliko skupnega s pravom, niti ne z ameriškim nacionalnim interesom. Preučeval sem pravni in politični vpliv ameriške zunanje politike, po prihodu iz Vietnama pa me je prevzel še moralni vpliv. Vietnamska vojna ni bila samo nesmiselna in neumna vojna, ampak tudi precej nemoralna. V njej je bilo ogromno nepotrebnih pokolov in vojnih zločinov nad civilisti. Združene države Amerike so bile tedaj na napačni strani zgodovine.

Ali niso ZDA po koncu druge svetovne vojne skoraj vedno na napačni strani zgodovine?

Na žalost drži. Sprva nisem bil povsem kritičen do korejske vojne, toda ameriško bombardiranje korejskih mest je ubilo milijon ljudi. Vsesplošno bombardiranje (carpet bombing) vseeno ni vojni zločin, ker so to med drugo svetovno vojno počeli na obeh straneh, kar pa nima nobene povezave s spoštovanjem nedolžnega človeškega življenja.

Ko govorim o vojnih zločinih, se vedno spomnim nekdanjega ameriškega obrambnega ministra Roberta McNamare. Bil je eden najodgovornejših med vietnamsko vojno, zato so jo poimenovali tudi McNamarova vojna. McNamara je bil pred tem predsednik avtomobilske multinacionalke Ford in nato še predsednik Svetovne banke, zato je bil zelo zanimiv človek, za kratek čas sem ga poznal tudi osebno. A vse to govorim zaradi njegove pomenljive izjave iz vietnamske vojne: »Če izgubimo to vojno, nas bodo preganjali kot vojne zločince.«

Za vojne zločine so zagotovo pravilno kaznovali številne posameznike, toda hkrati so nekaznovani ostali mnogi vojaški poveljniki, ker so bili na zmagoviti strani. Toda v resnici ni najhujša njihova nekaznovanost, temveč dejstvo, da določenih vojaških taktik še vedno nismo priznali kot kršitev pravnega reda.

Če bi med drugo svetovno vojno atomsko bombo odvrgli Nemci, bi bil to eden največjih vojnih zločinov v zgodovini, toda ker so to storili zmagoviti Američani, niso za Hirošimo in Nagasaki nikoli odgovarjali. In kar je še huje – od takrat naprej je jedrski program celo legitimno orožje in ga razvijajo vse velike države. Vsi se bojimo jedrske vojne, toda svetovna politika še vedno dopušča uporabo jedrskega orožja.

A ravno ZDA so potem napadle Irak, ker naj bi imel režim Sadama Huseina orožje za množično uničevanje.

Vsaj tako so rekli, čeprav nisem prepričan, da so temu tudi verjeli. Jasno je samo, da so želeli napasti Irak zaradi nafte in postavitve vojaških baz za nadzor naftnih polj. Prav to je bila strateška želja, nikakor pa ne zaskrbljenost zaradi iraškega orožja.

Nekateri so razmišljali tudi v smeri, da je hotel George W. Bush doseči nekaj, kar ni uspelo njegovemu očetu. Starejšega Busha so namreč kritizirali, ker mu v zalivski vojni ni uspelo odstraniti Huseinove vladavine.

Zgolj na podlagi domnev je zahodni svet sprožil tudi trenutno diplomatsko vojno proti Rusiji.

Seveda nimam dokazov, da ne bi verjel britanski razlagi, a hkrati nimam niti dokazov, da bi ji verjel. Kljub temu nisem prepričan, da poznamo resnico o zastrupitvi ruskega vohuna Sergeja Skripala. Zahodna pripoved o ruski vpletenosti mi je malce sumljiva, ker ima zahodna politika precejšen motiv za pritisk na Vladimirja Putina, kajti v evropskih državah si želijo agresivnejši pristop Donalda Trumpa. Prepričani so, da Trump do zdaj ni preveč resno jemal Putinovih apetitov pri urejanju svetovnega reda. Evropa želi prebuditi Trumpa, da odločneje pristopi k njihovemu boju proti Putinu.

Kje je meja tega boja?

Meje ne poznamo, ker ne vemo, kakšen bo ruski odziv in kakšen bo potem spet odziv zahodnih držav. Takšno merjenje moči lahko hitro uide izpod nadzora. Tudi prva svetovna vojna se je začela z incidentom, ta pa je nato prerasel v svetovno morijo. Če se v današnji jedrski dobi začnejo prerekati največje svetovne sile, je še toliko nevarneje. Potrebujemo previdnost pa tudi resnico o zastrupljenem ruskem vohunu v Veliki Britaniji.

Kako pogosto dobimo drugačne informacije od tistega, kar se resnično dogaja v političnem zakulisju? Kakšne so vaše izkušnje iz Organizacije združenih narodov (OZN)?

Največje razlike med realnostjo in medijskim poročanjem se pri Organizaciji združenih narodov dogodijo zaradi interesov stalnih članic varnostnega sveta, a moramo vedeti, da so Združene države Amerike in Evropa v strukturi OZN močnejše kot Kitajska in Rusija. OZN so lahko koristen inštrument za različne politične akterje, vendar je vse odvisno od njihovih interesov. Če torej ZDA in Evropi ni všeč, kar počne OZN, potem hitro poskrbijo, da zgodba potihne, ali pa okoli nje ustvarijo sumljivo ozračje. Toda če nekaj hočejo doseči, potem so OZN zelo dejavna in učinkovita organizacija. Tako je bilo tudi pri vojaškem posredovanju v Libiji leta 2011.

Posebna zgodba je predolga sirska vojna, ki je sprožila begunsko krizo. Združeni narodi se niso ustrezno odzvali, zato ni več upanja, da bi izpolnjevali osnovno poslanstvo. Prve besede preambule OZN namreč pravijo, da je treba rešiti prihodnje generacije pred vojno. Tako so se dogovorili zmagovalci druge svetovne vojne, toda njihove besede so pozabljene, ker se zmagovalci med seboj ne razumejo več in ker OZN nima primernih pooblastil, da bi posredovala v vojni znotraj ene države. Svet se je spremenil, zato imamo vojne med različnimi akterji, toda bitke potekajo samo znotraj ene države.

V Siriji imamo zares čudno vojno. Uradni režim Bašarja al Asada podpirata Rusija in Iran, na drugi strani imamo ZDA in Saudsko Arabijo, vodstvo Sirije pa je že davno izgubilo vso kredibilnost, ker je vojaško posredovalo proti lastnemu ljudstvu.

Komu naj verjamemo v takšni zmedi, še posebno v poplavi različnih informacij, zavajanj in lažnih novic?

Smo v težki situaciji, saj vsi ustvarjajo zmedo in nalašč podajajo napačne informacije. Poleg vojne z orožjem poteka še propagandna vojna, zato vlade ne razmišljajo samo o zavzemanju ozemlja, ampak tudi o nadzoru novic. Iz številnih vojn vemo, kako vlade najemajo podjetja za ustvarjanje javnega mnenja, da mediji poročajo po njihovih željah. Enako je bilo ob ameriškem napadu na Irak, ko so promocijska podjetja skrbela za zavajajoče zgodbe, zato se je med ljudmi pojavil občutek, da je vojaško posredovanje nujno in upravičeno. Živimo v času, ko je težko najti resnico. Veliko je lažnih novic, potem pa imamo še predsednika Trumpa, ki resnične novice označuje za lažne, zato je zmeda še toliko večja.

Sploh obstaja način, da prepoznamo resnico?

Živimo v radikalni negotovosti. Problem je že v tem, ker so številni svetovni problemi preveč zapleteni, da bi imeli samo eno resnico. Realnost moraš videti z različnih zornih kotov, zato včasih ni mogoče priti samo do enega razumevanja. Toda marsikdo je pri iskanju resnice tudi neodgovoren in površen.

Redki imajo možnost, da krizna žarišča vidijo na lastne oči, zato so odvisni od medijskih poročil.

Marsičesa ne moreš razumeti, če nimaš izkušnje iz resničnega življenja. Če nisi bil v vietnamski vojni ali v Palestini, potem težko dojameš kruto resničnost. Kljub temu imamo v sedanji digitalni dobi ogromno virov informacij, in če se dovolj potrudiš, lahko preučiš različne zgodbe in bolje spoznaš dogajanje. Morda še vedno ne poznaš resnice, a lahko vsaj sprevidiš lažnivo propagando in ločiš zrnje od plev, čeprav se manipulacijam žal ne moreš izogniti.

Včasih je še težje v zahodnih, domnevno demokratičnih družbah. Svojim študentom sem vedno govoril, kako so se v Sovjetski zvezi hitro naučili zaznati propagando in niso vsega vzeli kot sveto resnico, ker je bilo skoraj vse propaganda. Toda če odraščaš v Združenih državah Amerike, moraš biti precej pameten in izkušen, da prepoznaš, kdaj te skušajo zavesti. Propaganda je pri nas bolj zakrita in prefinjena, še posebno pri zunanjepolitičnih dogodkih.

Dvoličnost politike ste občutili tudi na lastni koži, ko ste bili odposlanec OZN za dogajanje v Palestini.

Vedno je problem samo prenašalec sporočila in ne sporočilo. Še posebno to velja za odnos med Izraelom in Palestino. V zadnjih petnajstih letih se Izraelci in njihovi privrženci sploh ne osredotočajo več na vsebino, ampak se z vsemi sredstvi lotijo samo prenašalca sporočila.

Kakšni so bili ti napadi?

Hudobni pa tudi žalostni, saj vidiš, da ne moreš nikomur zaupati, niti tistim, za katere misliš, da so prijatelji. Kmalu spoznaš dvoličnost politike, ker so ljudje raje pragmatični kot pošteni. Napadali so me tudi takšni, ki so precej bolje poznali zakulisje – diplomati in ministri iz Združenih držav Amerike, Kanade, Avstralije … In seveda Izraelci. Delovali so zahrbtno, in to samo zaradi političnega oportunizma in lastnih ambicij.

Kako so vas napadali?

S telefonskimi klici, elektronsko pošto, izjavami za javnost, novinarskimi konferencami, nastopi v medijih, intervjuji … Načinov je ogromno. Nekateri so vsaj skušali najti kakšno resnično napako, toda večina me je napadala brez argumentov.

Koliko energije so vam pobrali?

Dosegli so svoje, ni dvoma. Utrudili so me, hkrati pa so nenehno spreminjali pozornost javnosti. Tako smo se prerekali o mojih domnevnih napakah, nihče pa ni posvečal pozornosti mojim poročilom in temu, kaj počno Izraelci na palestinskem ozemlju. Ljudje so spremljali, zakaj me napadajo in kakšen bo moj odziv, nasprotna stran pa je v resnici samo kradla moj čas.

In tudi zato mnogi nočejo v politiko, čeprav imajo poštene namene in znanje.

Kadar so zraven vpliv, denar in ambicije, potem je težko razviti dialog s tehtnimi argumenti. Če so ogroženi privilegiji, se takoj skuša preusmeriti pozornost od resničnega problema na povsem banalne stvari. Mnogi pošteni ljudje se zato izognejo politiki, številni, ki so zraven, pa ostanejo tiho, čeprav gre za pomembne probleme.

Kako bi lahko poskrbeli, da bi politiki delovali pošteno, in ne zgolj za lastno politično preživetje?

To je eden najglobljih problemov demokracije. Interes kapitala uničuje politični dialog in posledično zavaja tudi javnost. Politikov v resnici ne zanima politika, ampak samo to, kako zaščititi interes določene skupine. Da bi to spremenili, bi morali politike in medije odstraniti od interesov kapitala. Močnim lobijem bi morali prepovedati, da financirajo politične kampanje in napadajo politične nasprotnike. Toda to bo skoraj nemogoče spremeniti, ker imajo vplivneži z denarjem in njihovi lobisti trdne povezave s političnimi centri moči.

V vseh javnomnenjskih anketah bi zagotovo dobili ljudski odziv, kako moramo ločiti politiko in interesne lobije, toda pri uresničitvi teh idej ni nobene politične želje. Politiki vedo, da od tega ne bodo imeli nobene koristi, kvečjemu bi se lobiji potem obrnili proti njim. Tisti, ki so se takšnim praksam že uprli, so zgolj postali lahka tarča za medijski pogrom in so jih interesni lobiji hitro odstranili iz javnega življenja.

Potrebovali bi širšo in močno gibanje za demokratično reformo. Po streljanju na srednji šoli na Floridi so nekaj upanja v ZDA prinesli množični protesti proti orožju, toda malo verjetno bodo dosegli kakšno spremembo.

Vse bolj neodzivna je tudi družba. Fotografije mrtvih begunskih otrok ali posnetki, kako izraelski vojaki v hrbet ustrelijo odhajajočega in neoboroženega palestinskega fanta, ne ganejo skoraj nikogar več.

Resen problem je, ker ni nikjer pravega in organiziranega odpora, ki bi nasprotoval centrom moči, zato izgubljamo vse demokratične družbe. Še vedno imamo volitve, različne politične stranke in razmeroma veliko svobodo govora, toda ko pride do večjih političnih posegov v našo svobodo, ni nobenega družbenega odziva. Oblast lahko počne, kar želi, brez vseh prask. Takšne vzorce so razvile predvsem Združene države Amerike, zaradi umetno ustvarjenih zunanjih groženj pa so državne inštitucije še povečale svojo moč.

Nikogar ne prebudijo niti velike afere, ko politike in gospodarstvenike zalotimo s prsti v marmeladi. Kot da nimamo nobene alternative.

Zaradi močnih lobijev s finančnimi interesi ni skoraj nihče brezmadežen, zato so politiki pri vseh aferah precej previdni, koga bodo obtožili in kakšne spremembe bodo zahtevali, saj lahko nasprotna stran odgovori z enako silo.

Na žalost trenutno ni dober čas za demokracijo. Politika nima nobenega pravega odgovora na velike spremembe globalizacije. Med ljudmi je ogromno jeze in nezadovoljstva, toda politiki s to jezo samo manipulirajo in za svoje zablode krivijo begunce. Za notranje probleme je tujec vedno najprimernejši sovražnik, posledično pa imamo v porastu nacionalizem in rasizem. Najhuje je, da so ljudje potem samo še bolj naklonjeni ekstremni politiki in demagogiji. Kompleksne probleme so politiki povsem poenostavili in za krivce označili zgolj eno nemočno skupino ljudi. Mislili smo, da je bil Adolf Hitler najbolj dramatični primer takšne politike, toda isti vzorec je trenutno razširjen skoraj po vsem svetu.

Povsem blizu nas imamo tudi države z navideznimi demokratičnimi volitvami, medtem ko so v zaporu opozicijski politiki, akademiki in novinarji. Tako je v Egiptu, Turčiji, Rusiji …

Prisoten je občutek nemoči, toda turška situacija je vseeno drugačna od egiptovske. Proti Turčiji je nastala močna mednarodna gonja zaradi Kurdov, Armencev in Fethullaha Gülena, toda v Egiptu se dogajajo še hujše stvari, vendar nimajo nobene večje pozornosti.

Ne razumite me narobe, zagotovo se v Turčiji dogajajo zelo napačne stvari, toda še vedno je to država, ki dobro skrbi za revni sloj prebivalstva, v nasprotju z mnogimi se je tudi ustrezno odzvala na dogodke v Burmi in Somaliji. Mislim, da je Turčija pod prevelikim mednarodnim pritiskom, še posebno če jo primerjamo z Egiptom ali Saudsko Arabijo. Ravno Saudska Arabija ima veliko miru, ker dobro sodeluje z ZDA in Izraelom, kar pa ne velja za Turčijo, ki v mnogočem nasprotuje Izraelu.

Zanimivo je tudi, kako ameriški in britanski politiki z odprtimi rokami sprejemajo (bogate) saudske voditelje, ki imajo neposredne povezave s terorističnimi organizacijami, medtem ko iz istih razlogov zavračajo sodelovanje z drugimi muslimanskimi državami.

V svetovni politiki je ogromno dvojnih standardov in hipokrizije. Nekatere neprestano obsojamo, spet drugih prav nič. Saudska Arabija razpršuje milijarde dolarjev, tudi v Pakistanu, Indiji, Maleziji in Indoneziji, da podpira skrajne islamiste vahabite. Obstajajo celo poročila, da so v Saudski Arabiji v istem obdobju usmrtili več ljudi kot Islamska država. Najbolj sveža zgodba je, kako je saudski princ Mohamed bin Salman v Riadu v luksuznem hotelu Ritz zaprl in mučil dvesto gospodarstvenikov, princev in poslovnežev, ker naj bi nasprotovali njegovemu vodenju. Mučili so jih profesionalni rablji, nekateri so celo umrli, toda ves svet molči.

Toda kaj bi se spremenilo, če ne bi molčal? Tudi po sedanjih palestinskih protestih proti Izraelu bo na koncu edina realna sprememba, da bodo Američani svoje veleposlaništvo preselili v Jeruzalem.

Marsikaj se zdi brezupno, toda ni vedno tako. Zgodovina včasih izbere zelo čudna in nepredvidljiva pota, zato nikoli ne moreš vedeti, kakšne bodo resnične posledice določenega protesta ali pritiska. Nihče ni recimo pričakoval, da bo bojkot Južne Afrike pripomogel k izpustitvi Nelsona Mandele in da bo odpravljen apartheid. Redki so tudi pričakovali arabsko pomlad, enako velja za razpad Sovjetske zveze. Šele potem so se našli strokovnjaki, ki so znali vse razložiti.

Bil sem v Egiptu med revolucijo leta 2011. Stal sem na trgu Tahrir in poslušal ljudi, kako jih nič več ne more ustaviti in da nikoli več ne bodo imeli diktatorskega voditelja, toda dve leti kasneje so se znašli še v hujšem režimu. Zgodovina se nenehno obrača povsem nepredvidljivo, zato težko napovemo, kateri ukrep bo učinkoval in kateri ne. Selitev ameriškega veleposlaništva v Jeruzalem bo lahko imela tudi negativne posledice za Izrael. Palestinski upor bo lahko dobil še močnejši zagon in podporo bližnjih arabskih držav, lahko pa tudi povsem zbledi. Ne vem. Vse bo povedala prihodnost.

Kljub temu ste na tem svetu že skoraj devet desetletij. Zagotovo imate vsaj občutek, kam se premikamo?

Svet skušam samo razumeti in ga soditi čim bolj pošteno. Če pogledam trende, potem nedvomno niso spodbudni. V najpomembnejših državah je vse več avtokratskih voditeljev, nezmožni smo se spopasti z izzivi globalizacije, začenši s podnebnimi spremembami in migracijami. Največji problem je, ker ni prave politične volje, da bi človeštvo napredovalo na višjo raven. A še vedno se ne počutim dovolj pametnega, da bi bil pesimist.