Gasilci so narodno bogastvo in nam ga zavida marsikdo

Poobjavljamo intervju z Milanom Dubravcem... 

---

Pred štirimi meseci je zasedel mesto predsednika CTIF (Comité technique international de prevention et d'extinction de feu), mednarodne organizacije gasilskih in reševalnih služb. Takoj po prevzemu funkcije je bil Milan Dubravac jasen, da je to za Slovenijo in naše gasilce velika čast. Vedel je, v kaj se spušča, saj je bil pred tem podpredsednik te organizacije, ki je pomembno vplivala na razvoj gasilstva po svetu.

Sistem delovanja civilne zaščite pri nas pozna do potankosti. Dolgoletni poklicni in prostovoljni gasilec je bil med drugim vodja gasilske šole na Igu, sodeloval je v mehanizmu civilne zaščite pod okriljem Evropske unije, dolga leta je kot zunanji sodelavec vpet tudi v delovanje Mednarodne agencije za jedrsko energijo na Dunaju. Kot predsednik CTIF do pisarne ne bo imel prav daleč – da so jo namreč leta 2017 odprli v Ljubljani, je znak, da je slovensko gasilstvo postalo nekaj vredno tudi v svetovnem, ne le domačem merilu. »V zadnjih tridesetih letih smo z resnim pristopom in vlaganji postali popolnoma enakovredni kolegom po Evropi in svetu,« je povedal. Dokaz za to je tudi njegov položaj. Na čelu CTIF bo »poveljeval« 39 polnopravnim članicam (države) in okoli 70 pridruženim (posamezniki in podjetja).
 

Morda za začetek nekaj besed o tem, kaj sploh je CTIF in kakšno je poslanstvo te organizacije.

CTIF je največja in najstarejša gasilska organizacija na svetu, ustanovljena leta 1900 v Parizu. Gasilstvo se je v ZDA pa tudi v Azijo razširilo iz Evrope, tu so bili začetki požarne obrambe, glede tega moramo biti pošteni. Tradicija požarnih straž sega v srednji vek. Že v časih rimskega imperija je recimo lahko samo gladiatorjem in gasilcem prenehal status sužnja. Marija Terezija je naredila velik premik, ko je uradno dovolila požarne obrambe, iz tega potem izhaja 150-letna tradicija, ko je vsaka vas lahko ustanovila gasilsko društvo. In da, bistvo CTIF je izmenjava znanja. Moj predhodnik na mestu predsednika CTIF je dejal, da gasilci velikokrat na novo izumljamo kolo. Znameniti hot fire (trening gašenja in reševanja v notranjih prostorih), ki ga izvajamo na Igu, smo k nam prenesli iz Švedske. Tam so ga razvili že v 80. letih, potem pa se je na to znanje kar pozabilo in so ga v nekaterih državah na novo odkrivali pred nekaj leti.

Bistvo CTIF je torej predvsem prenos znanja?

Tako je. Glavno delo se zgodi v strokovnih komisijah in delovnih skupinah, trenutno jih je 14. Glede spektra znanja je to organizacija z najširšim možnim delovanjem. Pravkar smo dobili komisijo za tunele, v Sloveniji imamo z njimi kar nekaj težav. Potem so tu preventiva, nevarne snovi, gozdni požari. Gre pa za prostovoljno delo. Princip je v bistvu tak, da države članice pokrivajo udeležbe svojih predstavnikov v telesih. V prihodnje bi si želel to deloma spremeniti s povečanjem proračuna.

Milan Dubravc: Gasilci so narodno bogastvo in nam ga zavida marsikdo. Med žledolomom je dober odstotek populacije tri dni nesebično pomagal ljudem. FOTO: Jože Suhadolnik/Delo

Kaj lahko Slovenija oz. njene enote zaščite in reševanja pridobijo z vašim predsedovanjem?

Imamo neposreden dostop do vsega gasilskega znanja na svetu. Gasilci smo, kar se tega tiče, zelo nesebični. Pravkar smo podpisali recimo pismo o sodelovanju pri uporabi dronov v zaščiti in reševanju. Sodelujemo z mednarodno organizacijo za javne prevoze, saj se na tem področju dogajajo velike spremembe. Prihajajo novi energenti, ki poganjajo vozila, in to gasilcem predstavlja vedno nove izzive. V preteklosti smo imeli največ opravka s tem, kako odtrgati vrata in nekoga rešiti, zdaj se po Evropi vozijo vozila z enajstimi ali dvanajstimi različnimi pogoni, ki predstavljajo nove izzive ob nesrečah in požarih. Res je Slovenija glede tega malo zadaj, a če pogledate severno Nemčijo, Belgijo in Nizozemsko, ima že skoraj vsak tovornjak dva različna energenta za pogon. Ko se zgodi nesreča, je treba takoj vedeti, s čim imaš opravka. V mandatu mojega predhodnika Toreja Erikssona nam je uspelo uvesti prvi ISO-standard za gasilce na svetu. ISO 17840 nalaga proizvajalcem osebnih in tovornih vozil, da morajo z vozili pripraviti tudi navodila, kako naj se gasilec loti reševanja. Obstaja tudi že aplikacija o tem, ki je bila sicer zasnovana zelo komercialno, a smo se na CTIF uprli in dosegli, da mora biti zastonj in dostopna vsem.

Slovenski gasilci, ste večkrat poudarili, v ničemer ne zaostajajo za evropskimi kolegi. Kako je šla v času vašega delovanja v CTIF izmenjava znanja od nas v svet?

V zadnjih dvajsetih letih smo po znanju lovili tiste, ki smo jih imeli za bolj razvite. V gasilstvu je eno strokovna plat, povsem nekaj drugega pa je, kako imaš to organizirano. In tu je Slovenija v prednosti, imamo ogromno prostovoljnih gasilcev. Ne morem reči, da prednjačimo v prvih odzivih, ko je treba biti v desetih minutah na mestu in strokovno rešiti življenje ali premoženje. Tu ne odstopamo po kvaliteti, velika mesta imajo to izjemno dobro organizirano, več gasilskih postaj in tako dalje. Ampak stvari se spreminjajo. Spričo podnebnih sprememb se dogajajo hitri, nenadni ekstremni vremenski dogodki, ki pa potrebujejo drugi odziv – po eni uri, dveh, prvih nekaj dni. Za to pa potrebuješ množico. Vsakič dam za primer, ki se mu strokovnjaki v tujini vedno čudijo, žled. Takrat smo imeli v prvih treh dneh na terenu 25.000 gasilcev, ki so aktivno pomagali. Ob taki množici ljudi se je zgodilo le 18 poškodb, od tega dve hujši. To je dokaz, kako dobro so usposobljeni naši prostovoljni gasilci.

Ne gre vedno torej le za hitrost, ampak tudi za organizacijo dela.

Seveda, glede na obliko intervencije. Če vam poplavi stanovanje, je prvih deset minut običajno manj kritičnih, ampak nekdo vam pa mora pomagati. Pri prometnih nesrečah pa je kritičnih prvih deset do petnajst minut. Cel sistem mora biti zgledno organiziran in v Sloveniji je. Sreča je, da imamo veliko prostovoljnih gasilcev, vendar smo zadnjih trideset let vanje tudi veliko vlagali. V izobraževanja, na primer, ki so zanje zastonj, krita iz požarnega sklada.

Ampak morajo za to še vedno koristiti lasten dopust.

Res je, toda tudi tega je vedno manj. Občine se zavedajo pomena prostovoljnih gasilcev in vsaj za kakšen dan pokrijejo refundacije. Tudi zdravniški pregledi so zdaj kriti iz požarnega sklada. Ljudje morajo nameniti svoj prosti čas in pripravljenost, kar pa je dodana nacionalna vrednost. Pripravljenost pomagati in pri tem tvegati zdravje in življenje se težko materialno ovrednoti.

Med intervencijo se ne da demokratizirati, kdo jo bo vodil. FOTO: Jure Eržen/Delo

Ali drži, da imamo Slovenci največ prostovoljnih gasilcev na prebivalca na svetu?

Drži. To je dejstvo.

Je to dobro ali daje hkrati slutiti, da preveč stvari bolj ali manj sloni na prostovoljni bazi?

S tem ni nič narobe, če je operativna organiziranost ustrezna. Tuje države si želijo takega sistema, vendar se ga ne da vzpostaviti čez noč.

Vi to imate za dobro. Zanimivo. Kaj pa če nekoč prostovoljnih gasilcev ne bo več v takem obsegu?

Obstajajo strokovna merila. Če stanujete v Ljubljani in plačujete davke, pričakujete, da vam bo nekdo pomagal, ko se nekaj zgodi. V tako velikem mestu se na prostovoljni bazi tega dovolj kvalitetno ne da zagotoviti. V precej državah je to regulirano tudi z zavarovalnicami, zavarovanje za primer požara narekuje intervencijo v desetih minutah. Pri nas tega še ni v celoti. Nekatere dejavnosti, ki so vezane tudi na mednarodne standarde, zahtevajo prisotnost in odziv gasilcev v kratkem času, na primer industrija, letališča. Tudi na Brniku mora biti 15 minut pred pristankom in 15 minut po vzletu letala določeno število gasilcev pripravljenih v garaži, odziv pa krajši od treh minut, pika. Naša zakonodaja je glede tega primerljiva s tujimi.

V mestih mora biti torej poklicno jedro zaradi časovne oddaljenosti posameznih lokacij. Manjši kraji na drugega kot na prostovoljne gasilce ne morejo računati.

Ja, in odzivni časi niso slabi. Tu sva potem pri entuziazmu naših prostovoljnih gasilcev.

Ampak kaj če se bo ta entuziazem upehal?

Če zelo strokovno pogledam, bi bilo v Sloveniji lahko manj operativnih gasilcev. Imamo pa jih 43.000. Zelo enostavna stvar bi bila ukiniti 150-letno tradicijo. Najbolj enostavna. Kaj nas gasilce organizacijsko rešuje? Zelo smo razdrobljeni, imamo veliko občin in gasilci so na periferiji ne nazadnje zelo dobro glasovalno telo. Za enega župana je to edina uniformirana enota, ki je neposredno pod njegovo komando, pa najsibo za dežuranje na prireditvah ali za selitev starejše onemogle osebe. V gasilski šoli na Igu je za tečaje vedno izjemno zanimanje, skupine so polne. Skrbi za zdaj ni, čeprav se vedno več ljudi vozi v mesta v službo, problem so dopoldanski termini.

Milan Dubravac: Če zelo strokovno pogledam, bi bilo v Sloveniji lahko manj operativnih gasilcev. Imamo pa jih 43.000. FOTO: Voranc Vogel/Delo

Ponekod so začeli gasilstvo celo nekako izkoriščati. Prvi posredovalci, na primer, so priročni, ko je govora o zapiranju oz. odpiranju zdravstvenih postaj v oddaljenih krajih.

Ideja prvih posredovalcev je bila sméla, a se je čisto izjalovila. Že naziv je blago rečeno ponesrečen! First responders v svetu pomeni službe, ki se odzovejo v prvih tridesetih minutah, to pa so gasilci, reševalci in policija. In pri nas so izraz zlorabili! Nimam enoznačnega odgovora, zakaj se jih izkorišča. Malo tudi zato, ker se jim pustimo, ker smo pač entuziasti.

Gasilci uživajo ogromno zaupanje velikega dela splošne javnosti. Zdi se, da je to ena od redkih vej, ki ne potrebuje promocije, saj njihovo delo govori samo zase. Jemljemo kot družba prostovoljno pomoč zato morda kot samoumevno?

Po zaslugi medijev so se v zadnjih desetih letih stvari obrnile na bolje. Ko sem začenjal kariero, so ljudje na gasilce gledali kot na trebušaste možake z rdečim nosom. Dvomim, da kdo danes gasilca še tako dojema. Malo smo tudi sami pripomogli k temu. Spoštujejo nas, ampak bom kar samozavestno dejal, da smo si to tudi zaslužili. V preteklosti se je pojavila dilema, do kdaj pomagati. Po naši doktrini do tedaj, ko so ogrožena življenja. Pred leti, recimo, je na Ptuju vihar odnesel strehe in smo še peti in šesti dan prekrivali strehe, kar je pravzaprav že komercialna dejavnost. Za to bi morala poskrbeti recimo zavarovalnica, to ni delo gasilcev, če smo čisto natančni. Ampak gasilci velikokrat naredijo tri korake naprej in ljudje si to zapomnijo.

Veliko poudarjate gasilsko šolo na Igu, znanje, vse se v tem sektorju resnično suče okrog znanja.

Da, in okrog tehnike. Gasilci smo malce mahnjeni na tehniko (smeh). V preteklosti sem se pri nas na Gorenjskem zavzel za enotne nabave, da bi prišli ceneje skozi. Hoteli smo kupiti pet tovornjakov, pet podvozij in pet nadgradenj, torej. S skupno nabavo bi namreč veliko privarčevali. Ideja je bila dobra, ampak nekje so hoteli scanio, drugje mana, mercedesa (smeh).

V preteklosti se je pojavila dilema, do kdaj pomagati. Po gasilski doktrini do tedaj, ko so ogrožena življenja. FOTO: Blaž Samec/Delo

Kaj bi bilo v tem trenutku treba narediti za izboljšanje statusa predvsem prostovoljnih gasilcev?

Najprej se je treba zmeniti, kaj je status. Večina gasilcev si ga predstavlja kot neko boniteto, ki je lahko zelo neformalna. Primer iz Švice – v nekaterih lokalnih skupnostih v komunalni službi ne boš dobil službe, če nisi prostovoljni gasilec. Mestni redarji pri nas bi bili lahko recimo prostovoljni gasilci. To je status, boljši dostop do nekaterih služb. Potem se začnejo statusi, povezani z materialnim, kjer pa se lahko prostovoljstvo, kot ga poznamo, začne spreminjati. V Sloveniji imamo požarni sklad, ki je precejšen unikum. Pet odstotkov vsakega požarnega zavarovanja in en odstotek vsakega avtomobilskega se steka v ta sklad. Dve tretjini zneska gresta občinam, zdaj smo rešili tudi porabo. Nekatere občine so namreč ta denar dajale kar v proračun, gre pa za strogo namenska sredstva za izobraževanje, opremo. Trideset odstotkov se steče državi. Gasilska zveza Slovenije prek tega sklada recimo financira izobraževanja. Zavedati se namreč moramo, da kvalitetno gasilsko usposabljanje stane. Porablja se oprema, treba je plačati inštruktorje. Del denarja gre za nabavo dražje opreme, na primer dihalnih aparatov, termokamer, ki povečajo varnost gasilcev. Sofinancirajo se na primer tudi avtomehanske lestve.

Koliko državo stane prostovoljni in koliko poklicni gasilec?

Če jo poklicni stane 100 enot, prostovoljni stane kakšnih 30. Dragi sta tako gasilska zaščitna oprema kot tehnika. Že pri zasebni zaščitni opremi ne prideš pod 1500 evrov. Slovenija je šesti ali sedmi največji trg za gasilske zaščitne obleke v Evropi. In mi nismo bili v stanju narediti svoje kvalitetne proizvodnje, medtem pa nam je propadlo toliko tekstilne industrije. To je obleka, ki bi se lahko izdelovala v Sloveniji. Škoda je znanja, ki nam je ušlo. Zdaj si za to spet prizadevajo, ampak po mojem mnenju prepozno.

Je torej CTIF in vaš visoki položaj morda tudi priložnost za posamezna podjetja, ki ponujajo gasilsko opremo, da najdejo pot na tuje trge?

Je, in tu nameravam marsikaj storiti, če bo država pomagala. Nikomur ne bi bilo v interesu, če bi bil neaktiven predsednik, še najmanj meni. Ursula von der Leyen je ob prevzemu mesta predsednice evropske komisije dejala, da bo Evropa podpirala evropski način življenja in da bo prioriteta boj proti podnebnim spremembam. Trdim, da smo gasilci že vpeti v to, mi spreminjamo postopke, ker imamo težave z ogromnimi gozdnimi požari, osvajati moramo znanje zaradi tehnološkega razvoja. Več je poplav, žledu, močnih vetrov. In če evropska komisija to podpira in ima Slovenija ob vsem tem še evropskega komisarja, s katerim se nameravam srečati in mu predstaviti naše delo, lahko nekaj naredimo tudi za mednarodno skupnost. Kaj je boljši primer evropskega načina življenja, kot je evropski gasilec?

Čeprav je vaša funkcija nepolitična in neprofesionalna, pa vendar morate biti kar nekaj politika?

Da. Treba je biti. Znotraj države ni tako problematično, ker zagovarjaš stroko in gasilstvo. Na mednarodnem parketu pa moraš paziti, kaj delaš in govoriš, ker predstavljaš vse gasilce. Komisarja in druge politike bom poskušal prepričati z delom, ki smo ga že pokazali.

Slovenija je šesti ali sedmi največji trg za gasilske zaščitne obleke v Evropi, tekstilna industrija pa nam je klavrno propadla. FOTO: Jure Eržen/Delo

Bi bilo bolje, da bi imele, po vzoru nekaterih drugih držav, enote zaščite in reševanja v Sloveniji svoje ministrstvo?

Bilo je nekaj idej, da bi se uprava za zaščito in reševanje (URSZR) ločila od obrambnega ministrstva. Od države pričakujemo, da razume gasilske probleme in nam sledi, in težko bi rekel, da uprava tega ne dela. Tujcem se zdi malo nenavadno, da spadamo pod obrambno ministrstvo, ponavadi je ta sistem pod notranjim. Gre za splet okoliščin po osamosvojitvi. Moje osebno mnenje je, da je pri tem največ besede imel Miran Bogataj (predhodnik Srečka Šestana na mestu poveljnika CZ RS), ki je bil tedaj persona s toliko znanja, izkušnjami, da se je njegova beseda zelo upoštevala. Kar se tiče razvoja gasilstva, še posebej pa gasilske šole, je ta pod obrambnim ministrstvom dober. Veliko posluha so imeli doslej za projekte, Ig recimo nikoli ni bil bistveno prikrajšan za sredstva. Organizacijsko bi gasilci želeli biti samostojni, ampak sodelovanje z URSZR je res dobro. Na Hrvaškem so na primer pred kratkim pri reorganizaciji njihovo gasilsko zvezo izločili iz sistema in je sedaj urad pod vlado. Težko bi rekel, kaj je bolje.

Kdo bi se sploh upal zameriti tako udarni in številčni sili v državi? Najbrž ga ni politika.

Najbrž res. Gasilci so narodno bogastvo, ki nam ga zavida marsikdo. Med žledolomom je dober odstotek populacije tri dni nesebično pomagal ljudem. Skandinavija ima na primer le poklicne gasilce in nekaj zaposlenih za krajši delovni čas. A dela za osem ur za vse ni dovolj, prostovoljnih pa nimajo. Gasilstvo je obvezna lokalna javna služba tudi po direktivi EU. Zanimiv je primer Danske, kjer imajo nekatere lokalne skupnosti kar pogodbe z zasebnimi podjetji za izvajanje javne gasilske službe.

Kako pomembno je bilo delovanje CTIF med pandemijo koronavirusa?

Ravno zdaj pripravljamo spletni seminar o izzivih gasilskih služb v času covida-19. Želel sem, da pridejo predstavnik iz ZDA, dva ali trije iz Evrope in nekdo iz Japonske. Ker mi, Avstrijci, Hrvati in Madžari, na primer, smo imeli precej podobne težave. Predelali bomo, kakšni so bili drugod režimi, da so zagotovili dovolj zdravega kadra, kateri postopki so se jim spremenili. V Bruslju so imeli recimo v postajah velika žarišča. Čeprav je bilo nekaterih intervencij manj, pa so bili gasilci pri nas ravno tako aktivni. Ponekod so prevažali zaščitno opremo, celo okužene.

Navodila Gasilske zveze Slovenije, ki so jih povzeli po NIJZ, so bila menda čisto splošna, ponekod so bili precej prepuščeni sami sebi.

Nekaj zmede je bilo, pa ne le pri nas, tudi po drugih državah. Belgijci so bili izjemno jezni, saj so vsak dan dobili drugačna navodila. Je pa bil problem resen in včasih je morda kdo res ostal prepuščen sam sebi. GZS je gasilcem poslala navodila, ki so mogoče res bila bolj splošna. Po drugi strani pa je to krovna organizacija in se od nje včasih preveč pričakuje. Velikokrat gre za zelo strokovna področja, natančnejša navodila mora zato narediti ožja strokovna skupina, ki ji je seveda treba zaupati. Ker pa živimo v Sloveniji, je to včasih zelo težko. Zanimiv primer: zadnje čase je med gasilci veliko debate o dekontaminiranju gasilskih zaščitnih oblek, gre za pereč problem, povezan z zdravjem gasilcev. V letalski akademiji na Brniku imamo enega najmodernejših tovrstnih dekontaminacijskih centrov v Evropi. V Sloveniji pa so določeni gasilski »strokovnjaki« zelo skeptični do tega. V ta center sicer trenutno na dekontaminacijo gasilske zaščitne obleke pošilja ena največjih gasilskih brigad s severa Evrope.

Kakšna je vloga žensk v prostovoljnem in poklicnem gasilstvu? Prav množično zastopane niso.

Poklicno gasilsko šolo so do zdaj končala le štiri dekleta. Dve sta še v tem poslu. Tako malo jih je po eni strani zaradi tradicije, ki ni dobra. Drugo so fizične prepreke. Ženske imate v primerjavi z moškimi v povprečju samo 55 odstotkov mišične mase v zgornjem delu telesa. Pri določenih tipih nesreč znajo ženske izjemno dobro odreagirati, na primer, ko so vpleteni otroci. Če pa nekdo ostane ujet v dimu in je težak 70 kilogramov, mora biti gasilec sposoben osebo izvleči ven. Zgolj zaradi zagotovitve ženske kvote tega ne smemo zanemariti. Gasilska šola na Igu ima zdaj fizične vhodne teste za kandidate za poklicne gasilce takšne, da jih 90 odstotkov žensk ne zmore narediti. Je pa v prostovoljnem gasilstvu vedno več operativk, kar je pohvalno.

Drugo leto bo recimo v Sloveniji velik dogodek – CTIF Gasilska olimpijada v Celju. FOTO: Jože Suhadolnik/Delo

O kakšni senzibilni demokraciji v tem segmentu ne more biti govora, kajne? Gre vendarle za zelo hierarhičen sistem, ki lahko deluje le kot tak.

Če mislite na CTIF, tu ni hierarhije, gre zgolj za izmenjavo znanj. Smo pa gasilci uniformirane enote in velik del naše uspešnosti izhaja prav iz tega. Med intervencijo se ne da demokratizirati, kdo jo bo vodil. Lahko seveda pride tudi do slabih odločitev, a ljudi usposabljamo tako, da se zavedajo, da v določenem trenutku njihova odločitev pomeni več ali manj mrtvih pri intervenciji. Pri prostovoljnih gasilcih so to osebe, ki tega ne počnejo poklicno. Na periferiji je recimo 99 odstotkov možnosti, da bo gasilec reševal znanca, soseda, sorodnika, v Ljubljani je ta verjetnost mnogo manjša. Drugače pa tečajnikom vedno poskušam dopovedati, da je svet velik, naj se ne zapirajo v glavah in mejah. Tudi moj položaj je dokaz za to.

Izzivov pred vami je kar nekaj.

Veliko. Drugo leto bo recimo v Sloveniji velik dogodek – CTIF Gasilska olimpijada v Celju. To so gasilske športne igre, o katerih so sicer pri nas in v tujini mnenja različna. Predvsem zagovarjam tekmovanja mladih. Kakšna dodana vrednost je to za celotno družbo, ko mlade animiraš, da bodo nekoč pomagali ljudem. Zdaj beremo alarmantne podatke o tem, kako otroci niso fizično pripravljeni. GZS skrbi za to, da gasilska mladina prav gotovo ni tako fizično padla kot ostali. S financiranjem, ki ga da država za delovanje GZS, pa nekaj na ta način odplačamo družbi. Otroke vzgajamo v prej omenjeni evropski način življenja – s solidarnostjo, empatijo, nesebičnostjo, humanostjo, usmerjenostjo k tehničnemu napredku, nedelanju razlik med ljudmi. Kdo je boljši primer za to, kot so gasilci? Res smo svetel primer.