»Že v lagerju sem videla, kako pomembni sta solidarnost in pomoč med ljudmi«

Izkušnja z začetka druge svetovne vojne, ko so jo Nemci kot sedemletno deklico z družino izgnali v nemška izgnanska taborišča, kjer je živela štiri leta, je zaznamovala 85-letno Ivico Žnidaršič. Vse življenje je pomagala drugim in bila predsednica slovenskega in jugoslovanskega Rdečega križa. Sedaj pa energična in odločna gospa, ki nima dlake na jeziku, vodi Društvo izgnancev Slovenije 1941-45, kjer se zavzemajo za pravice izgnancev. Delajo to, kar bi morala narediti država: najprej Jugoslavija in zadnjih 20 let Slovenija.


 

Ste bili vi, takrat stari sedem let, v množici 45.000 ljudi, ki so jih Nemci iz taborišča ob gradu Rajhenburg prisilno odpeljali v nemška taborišča? Da so potem na sto kilometrov dolgo in 25 kilometrov širokem območju med Savo, Sotlo in severno Dolenjsko, od koder so izgnali Slovence, pripeljali kočevske in druge Nemce?

Prve dni novembra 1941 se je začel izgon iz naše vasi Bučke. Nemci so prišli z orožjem in kamioni ter zahtevali, da se v nekaj urah odpravimo. Res je, da so bili nekaj prej obešeni plakati, ki so napovedovali izgon, a temu nismo verjeli. Kdo bi naredil kaj takega? Potem pa so iz Bučke odpeljali vse prebivalce, 1200 ljudi. Nemci so iz krškega okraja izgnali 95 odstotkov prebivalstva in večji del prebivalstva iz brežiškega okraja.


 

Kam so vas odpeljali?

Nemški vojaki so nas pod orožjem odpeljali v zbirno taborišče, v hleve pri gradu Rajhenburg. Ni bilo postelj, ampak slama na tleh. Razmere so bile grozljive. Tam so bile nekakšne latrine, kjer je v tisto človeško blato padel otrok in je mati vsa panična klicala paznika, naj ji pomaga rešiti otroka. Pa je, namesto da bi ji pomagal, otroka še bolj porinil v blato… Tam smo že v tem prvem taborišču videli, da se bodo dogajale grozne stvari.
 

Koliko Slovencev je bilo pregnanih?

63.000 je bilo pregnanih preko Rajhenburga, skupaj pa je bilo izgnanih in pobeglih 80.000 Slovencev, od tega 45.000 v nemška izgnanska taborišča, ki se niso nikoli omenjala ne v prejšnji ne v sedanji državi. Toda Hitlerjev režim je ustanovil okoli 400 taborišč za izgnane Slovence in ta taborišča niso bila bistveno razlikovala od koncentracijskih taborišč, razen da niso imela krematorijev. Delovala so po ukazu Goeringa: »Ne ubiti, naj se na delu mučijo do smrti«. Na Hrvaško so izgnali 10.000 Slovencev, 7500 v Srbijo, na Madžarsko 2000 in v Italijo 35.000.
 

Kam je bila izgnana vaša družina, šest otrok z mamo in očetom?

Z rajhenburških hlevov so nas nasilno odpeljali z vlakom v nemško taborišče Erfurt, od tam v taborišče Apoldo, Bad Blankenburg, kjer je bilo zelo grozno. Moja sestra Vali je bila takrat stara tri tedne in moja mama je zelo trpela, ker zaradi vseh tistih grozot ni imela mleka. Meni, ki sem imela osem let, so dali košaro, da sem šla iz taborišča na polje, kjer sem – bilo je po žetvi pšenice – iskala kakšne klase, ki jih niso pobrali. Mama je zrna s kavnim mlinčkom zmlela, pomešala z vodo in dajala sestri, da je imela vsaj nekaj za jesti in je preživela.



Potem so nas odpeljali v Rudolstadt, od koder so nas potem še štirikrat selili iz lagerja v lager. Oče si je poškodoval nogo že v prvem lagerju, a je moral delati in so mu jo odrezali. Potem je v Rudolstadtu iz stare porcelanfabrike, kjer je bil lager, moral hoditi tri kilometre daleč na prisilno delo. V spominu mi je ostalo, kako je zvečer prišel nazaj in mu je okoli rane vse teklo… Lagerska sestra je govorila, da se samo dela, da ga boli in mu je enkrat ponoči, ko je bilo res hudo in je trpel, dala injekcijo, s katero ga je zastrupila. Tam smo ga pokopali. Za nas otroke pa je bilo v lagru najhujše gledati trpljenje staršev. Groza je bilo zakopati svojca, starša, v tuji zelji.
 

Ste hodili v šolo?

Ne. Julija 1945, ko smo prišli domov, sem bila pri 11 letih nepismena in sem šla v prvi razred na Bučki. Mi smo štiri leta izgubili zaradi izgnanstva. Toda ne v prejšnji ne v sedanji državi se ni nikoli govorilo o 20.000 otrocih, ki smo bili mlajši od 10 let in izgnani v lagerje. Govorilo se je o 600 ukradenih otrocih, nikdar pa o teh 20.000 slovenskih otrocih izgnanih v izgnanska taborišča, kakor se tudi ni govorilo o 45.000 izgnancih, ki so bili poslani v nemška taborišča. Govorilo se je o izgnancih v Srbijo, kamor so izgnali 7500 ljudi in so organizirali vlake »bratstva in edinstva«.


 

Po vrnitvi pa kot da niste obstajali?

Ko smo se vrnili iz taborišč nismo dobili nobene pomoči. Pregnali so nas na začetku vojne, in nismo mogli sodelovati z nobeno stranjo: ne s partizani, ne z belogardisti, bilo je tudi prekmalu za mobilizacijo v nemško vojsko, ostali smo izven zgodovine. Zato smo bili kaznovani in so nam šele konec leta 1995 priznali, da smo žrtve vojnega nasilja po zakonu o žrtvah.
 

Kako takšna izkušnja vpliva na otroka? Če pogledamo vašo kariero ste po študiju nekaj let učili, večino aktivne dobe pa ste namenili Rdečemu križu. Bili ste predsednica slovenskega in celo jugoslovanskega Rdečega križa.

Že v lagru sem videla, kako pomembni sta solidarnost in pomoč med ljudmi. Takrat je kdo dobil pomoč tudi od Rdečega križa. Nam otrokom pa se je zdelo zelo pomembno, da držimo skupaj in smo povezani. Mislim, da sem se tudi zaradi te izkušnje odločila za delo na Rdečem križu, ker sem tako lahko največ pomagala ljudem.


 

Prizadevali pa ste se tudi za priznanje trpljenja izgnanih ljudi med vojno?

Bučkljanarji smo po vojni prišli v svoje domove, kjer ni bilo ene žlice, cela vas ni imela enih grabelj, ene motike, enega lonca… Pomoči pa nobene. Borci nas niso priznali, ker bi - po njihovo - lahko pobegnili iz lagrov in odšli v partizane. Kako? Da bi prehodili tisoč kilometrov? In tudi če - kam bi prišli, če so bili na naših domovih kočevski Nemci? Poslali bi nas nazaj ali po Nemce in bi nas ti pobili…

Rezultat vsega tega je bil, da je mama zato, da smo se lahko šolali - jaz, moj brat in sestra -, prodala eno hišo, pa vinograd, gozd, njive… Večina izgnancev, ki je bila v podobnih razmerah, pa tega ni mogla narediti in so še danes najrevnejši del slovenskega prebivalstva, ker preprosto niso mogli v šole. Ker nismo dobili nobene odškodnine je še tretja generacija izgnancev gmotno prizadeta.


 

Kdaj ste se začeli zavedati, da je problematika pregnancev nekje ob strani?

Leta 1981 se želela pisati o izgnancih, ker sem imela zbranega nekaj gradiva, pa mi je Lidija Šentjurc rekla, da moram v knjigi najprej opisati vse partizanske napade v Bučki. Podatke o vojni škodi pa sem začela zbirati, ko sem leta 1989 postala predsednica Rdečega križa Jugoslavije. V Beogradu me je šofer peljal mimo zelo dolge vrste ljudi. Seveda sem vprašala, kaj delijo. In mi je razložil, da hodijo po potrdila o izgonu, o taboriščih in ujetništvu.

Ob tem pa so vsi iskalci potrdil na RKJ spraševali, kdaj bodo dobili vojno odškodnino. Pa sem odšla na zvezne organe po podatke, koliko so zahtevali za vojno škodo v Jugoslaviji, koliko smo je dobili in kaj bomo naredili. Verjeli ali ne, že novembra 1989 sem dobila vse podatke, kaj je Jugoslavija zahtevala na reparacijskih in mirovnih konferencah, kaj je bilo potrjeno in podatke, kaj so dale Nemčija, Italija, Madžarska, zakaj je Avstrija pustila le premoženje, ki so ga zapustili leta 1945 Avstrijci. In jaz ne bi bila jaz, če ne bi terjala, da so dali marca 1990 te podatke na dnevni red zvezne skupščine. Tudi to je dokaz, da Jugoslavija ni smatrala, da so ta vprašanja zaprta.


 

Takrat ste se začeli zelo resno ukvarjati s to temo in pripravljati argumente za izterjavo vojne škode?

Slovenskim izgnancem po drugi svetovni vojni ni bilo zagotovljeno posebno zdravstveno, socialno in pokojninsko varstvo, niti niso imeli statusa žrtve vojnega nasilja in niso prejeli nikakršne vojne odškodnine. Tisto malo odškodnine, ki jo je prejela Slovenija, in ugodnih posojil iz tega naslova, pa so vložili v slovensko gospodarstvo: Litostroj, Tovarno avtomobilov Maribor, IMV… Nemčija je za vojno škodo plačala le dva odstotka zahtevane vsote in se je izgovarjala, da sama tega ne more poravnati, ker je tu tudi Nemška demokratična republika.

Ko se je Nemčija združila, smo poskušali vplivati na slovenske državne organe, da bi sprejeli z Nemčijo spravni sporazum in postavili zahteve za vojno škodo. Ob pripravi zakona o lastninskem preoblikovanju podjetij smo dosegli, da je bil sprejet 33. člen zakona o ustanovitvi sklada za poplačilo vojne škode in po tem še določitev o uporabi kupnine za vložitev v ta sklad v višini 8,5 odstotkov kupnine.

Slovenija je sprejela konec leta 1995 zakon o žrtvah vojnega nasilja s katerim smo dosegli posebno zdravstveno, socialno in pokojninsko varstvo, simbolično doživljenjsko rento in v 8. členu pravico do vojne odškodnine po posebnem zakonu, ki pa še ni bil sprejet. Lani smo uspeli spraviti v slovenski parlament predlog tega zakona, ki je bil samo v prvi obravnavi sprejet in še čaka na sprejem.

Po posebnem zakonu smo dobili tudi nekaj odškodnin za fizično in psihično trpljenje in umrle starše. Dobili smo poseben zakon o fizičnem in psihičnem trpljenje in za umrle. Čeprav nas država ni vključila v nemški zakon Spomin, odgovornost in prihodnost, smo sami dosegli odškodnine za prisilno delo, ki jo je dobilo po nemškem zakonu 10.910, po avstrijskem pa 2395 Slovencev.


 

Za koliko ljudi ste našli pravico?

Za 70.000. Ti ljudje so dobili pravice tudi po zakonu o fizičnem in psihičnem trpljenju ter umrlimi.
 

To je bilo vse po letu 1995?

Da. Ničesar pa nismo dobili za gmotno škodo, zato smo lani spravili v parlament zakon o simbolični gmotni škodi za vse žrtve vojnega nasilja. Predsednik DZ Milan Brglez je vložil ta zakon in je bil v prvi obravnavi sprejet marca, z majhno večino, po drugi obravnavi pa so bile proti vse leve stranke.


 

Zakaj je tako? Kaj je z našo politiko?

Bojijo se karkoli zahtevati od Nemcev. Slovenski izgnanci smo bili materialno najbolj prizadeti, ker smo bili vsi izgnani, celotne družine in celotne vasi. Če je nekdo šel v koncentracijsko taborišče, so posteljo doma čuvali. Podobno je bilo, če je šel v partizane ali je bil mobiliziran: šel je po eden. Mi smo bili vsi izgnani in Kočevarji so nam uničevali naše domove. V tem je razlika.

Nemci drugim državam niso zamerili, da zahtevajo vojno odškodnino, tudi Judom ne, ki so leta 2011 in 2010 (spet) dobili odškodnino, ker so utemeljili, da so šele sedaj ugotovili, kako velike so posledice, ki jih imajo žrtve vojnega nasilja v starosti. Drug razlog, da Slovenija nič ne naredi na tem področju, pa je površnost in nezainteresiranost ljudi, ki so v parlamentu in v vladi, ki se jim ne ljubi o tem kaj prebrati oziroma proučiti argumente. Za prejšnjo vlado sem januarja 2015 napisala še posebno knjigo »Nemčija še ni plačala vojne škode«, kjer so vsi podatki o teh vprašanjih, da ne bi bilo treba novi vladi in novim članom državnega zbora zopet vse razlagati.


 

Če pogledati vaše delo na tem področju – ste zadovoljni?

Dober občutek je, ker smo številnim zagotovili status žrtve vojnega nasilja in da smo dobili vsaj nekaj osebnih pravic. Toda od teh 80.000 izgnancev jih živi še okoli 9500. Dober občutek pa je tudi zato, ker smo leta 2009 v Ljubljani organizirali prvi mednarodni kongres žrtev vojnega nasilja, na katerem je bilo 4000 delegatov. Tam smo ustanovili mednarodni odbor izgnancev, beguncev, žrtev fašizma in nacizma 1920-45, ki se sestaja vsako leto v drugi državi članici. Letos pa bo 21. septembra v Sloveniji.
 

Zakaj 1920?

Ker vsi pozabljamo, da je fašizem po letu 1920 izgnal iz Italije 100.000 Slovencev. Ta mednarodni odbor pošilja pisma vsem predsednikom evropskih držav in jih opominjamo, da je fašizem spet v vzponu, da vojna škoda ni urejena in da premalo skrbijo za žrtve fašizma in nacizma… Tako pismo smo pisali tudi generalnemu sekretarju Združenih narodov in je dal v razpravo znamenito resolucijo, da se ne smejo uporabljati nacistični in fašistični znaki in simboli. Takrat se je Slovenija vzdržala glasovanja, kar je popolnoma nesprejemljivo in za nas žrtve fašizma žaljivo.


 

Verjetno ste prava oseba, da poveste, kaj menite o beguncih, ki danes prihajajo v Evropo?

Velika razlika je med sedanjimi begunci in nami. Nas so izgnali z orožjem in nas niso v nobeni državi čakali s čajem in nastanitvijo. Danes pa ob tem, kar se dogaja v državah, od koder prihajajo begunci v Evropo, nihče nič ne naredi, da bi preprečili vojne. Je kdo od politikov rekel, da je potrebno ustaviti vojno? Američani prodajajo orožje, v Evropi pa sprejemamo begunce… kje je logika?
Pa še ena pomembna razlika je: vsi ti ljudje nočejo nazaj. Mi, ki smo bili izgnani, pa smo hoteli čim prej nazaj in smo se tudi vrnili.