»Estonci bolj kot v boga verujemo v denar. Zato smo se digitalizirali«

Estonija že dolgo velja za najbolj digitalizirano državo v Evropi, morda celo na svetu. Pri tem procesu je pomembno vlogo odigral Hannes Astok, namestnik direktorja za strategijo in razvoj na estonski akademiji za e-upravljanje. V letih 2012 in 2013 je bil svetovalec predsednika države, pristojen za razvoj informacijske družbe. Pred kratkim je obiskal Ljubljano v sklopu mednarodne konference Smart Cities 2019, z njim smo se pogovarjali o pametnih mestih, vlogi informacijskih tehnologij v javni upravi, pomenu varovanja podatkov …
 

Po spletu kroži toliko definicij pametnih mest, da človek na koncu ne ve, kaj ta pojem pomeni. Kako bi pametno mesto opisali s svojimi besedami?

Se strinjam, tudi jaz nimam popolne definicije. Pomembne so tri komponente: podatki, tehnologija in rešitve. Da znamo z ustreznimi tehnologijami pravilno obdelati podatke, ki jih pridobimo od prebivalcev nekega mesta, s tem pa najdemo rešitev, ki bo poenostavila njihovo življenje.

Na predavanju ste naštevali, kateri pogoji morajo biti izpolnjeni, da pametno mesto lahko zaživi v resničnosti. Na kateri stopnji je trenutno Ljubljana?

Ljubljano premalo poznam, da bi lahko o njej povedal kaj pametnega, lahko pa govorim o mestih na splošno. Podatki so večinoma že digitalizirani, vendar je to le prvi pogoj. Pogosto jih mestne oblasti ne znajo »pretvoriti« v pametne storitve; potem ko jih shranijo, jih ne znajo znova uporabiti. Podobno se dogaja na državni ravni.
 

Lahko mesta te podatke uporabijo tudi za to, da postanejo do okolja prijaznejša?

Da. Če lahko večino javnih storitev opravim prek pametnega telefona, se ne bom po nepotrebnem vozil po mestu. Včasih takšna opravila človeku vzamejo ves dan, še posebej če živi na deželi. S tem zapravljamo svoj čas, proizvajamo toplogredne pline … Podobno lahko izboljšamo javni prevoz. Če zgolj štejemo potnike na posameznih progah mestnega prometa, vidimo, katere so bolj obremenjene in katere manj, ne vemo pa, kje bi lahko odprli novo. Če pa po lokacijah pametnih telefonov – danes ga ima tako rekoč vsakdo – spremljamo, kje zjutraj potuje največ ljudi, lahko hitro ugotovimo, kje bi bilo smiselno odpreti novo progo.
 

Za to je potrebno sodelovanje na državni ravni, mar ne? Podatke o lokacijah pametnih telefonov imajo
telefonski operaterji, veliko ljudi se na delo vozi v drug kraj …

Drži. Tudi veliko institucij deluje na državni ravni, čeprav imajo sedež v nekem mestu. Povezovanje je tako ali tako eden ključnih pojmov, če hočemo govoriti o digitalni družbi.

Kako pa ste zadovoljni z vlogo Evropske unije?

Menim, da se EU vse bolj zaveda pomena digitalizacije. Evropska komisija je v zadnji petletki naredila več velikanskih skokov naprej. Ni tako dolgo tega, ko smo morali v vsaki članici EU plačati za uporabo mobilnega omrežja in mobilnih podatkov. Z odpravo teh navideznih meja so pridobili vsi evropski državljani, ki lahko zdaj zastonj kličejo od koderkoli znotraj EU. Zagotavljanje prostega pretoka osebnih podatkov bo naslednji korak. S tem se bodo na nadnacionalni ravni poenotile javne storitve, kar bo koristno predvsem za tiste, ki živijo v eni, delajo pa v drugi državi.

Morda že obstaja kakšen primer takega sodelovanja?

Da, Finska in Estonija sta pred nekaj meseci sklenili sporazum. Finci lahko v estonskih lekarnah dobijo zdravila, ne da bi priložili natisnjen recept osebnega zdravnika, saj imajo estonske lekarne dostop do podatkov o finskih pacientih. Enako velja obratno. Po drugi strani se mi še danes zgodi, da nekega izdelka prek nemškega Amazona ne morem naročiti v Estonijo, kar je zelo omejujoče tako za potrošnike kot za podjetja. Če želimo, da bo EU nekoč enoten digitalni trg, moramo delovati v smeri, ki sta jo nakazali Finska in Estonija.

O Estoncih pravijo, da samo treh stvari ne morejo opraviti prek spleta: ne morejo se poročiti ali ločiti in ne morejo kupiti nepremičnine. To res drži?

Do neke mere res. Vlada s tem ščiti državljana pred njim samim. Denimo, da se napijeva in me v stanju opitosti prepričate, da vam po smešno nizki ceni prodam hišo, nato nekajkrat podrsava po pametnem telefonu …

… ali pa vam žena ne dovoli, da se napijete z mano, pa čez pet minut že oddate vlogo za ločitev.

(smeh) Natanko tako. Takšne odločitve zahtevajo tehten premislek. Čeprav bi bilo s tehničnega vidika vse troje mogoče opraviti prek spleta, je bolje za ljudi, da ostane tako, kot je.

Od kod izvira estonska navezanost na tehnologijo?

Smo bolj introvertirani, zato se nočemo pogovarjati v živo. Predvsem pa nočemo imeti stika z uradniki (smeh). Konec devetdesetih let se je v Estoniji digitalizirala večina bank; bile so precej pred časom. Za Estonce religija nima posebnega pomena, bolj kot v boga verujemo v denar. Ko smo spoznali, da spletne bančne storitve delujejo, smo začeli zaupati spletu, kar je nato spretno izkoristila vlada.

Do prostega pretoka podatkov in digitalizacije imate zelo pozitiven, tudi sproščen odnos. Vas kljub temu kaj skrbi?

Ljudi običajno najbolj skrbi, da jim bo nekdo ukradel osebne podatke. Vendar to v praksi pomeni, da bo heker vedel, katere nepremičnine imam, kar pa je v Estoniji tako ali tako javen podatek. Vedel bo, koliko denarja imam na bančnem računu – nimam ga veliko, tako da me to ne skrbi. Poznal bo moje zdravstvene podatke, kar bom občutil kot vdor v zasebnost, toda nič več od tega. Precej bolj me skrbi, kaj bi se zgodilo, če bi nekdo spremenil moje osebne podatke. V registru bi lahko spremenil lastništvo moje nepremičnine, lahko bi zamenjal podatke o moji krvni skupini. V prvem primeru bi ostal brez strehe nad glavo, v drugem pa bi umrl, če bi moral dobiti transfuzijo.

Poznate kakšen konkreten primer?

K sreči ne, v Estoniji ogromno vlagamo v varnostne sisteme. Zaznali smo nekaj manjših hekerskih napadov med volitvami (te v Estoniji potekajo tudi prek spleta), vendar smo vse zlahka odbili. Zavedamo se, da zaupanje državljanov, ki smo ga gradili dve desetletji, lahko izgubimo v dvajsetih minutah.