Zgodovinar Ivan T. Berend: Krizo je povzročila periferna mentaliteta

Po mnenju Ericha Hobsbawma velja za najodličnejšega primerjalnega zgodovinarja srednje in vzhodne Evrope. Preživel je skoraj celotno preteklo stoletje in preživel je Dachau, za seboj ima madžarsko akademsko kariero in mednarodno, pred letom 1989 in po njem. Od 1955. je napisal več deset knjig. Kot ekonomski zgodovinar se je največ ukvarjal s tem, kako, v čem in zakaj se vzhodna regija razlikuje od »Zahoda«. Ivan Tibor Berend se je rodil v Budimpešti leta 1930, bil je predsednik madžarske akademije znanosti, leta 1990 je emigriral v Los Angeles. Svojo drugo akademsko kariero je naredil na Zahodu, po več kot štiridesetih letih dela kot znanstvenik v komunistični državi. V avtobiografiji piše, da je takrat na letališču Ferihegy zaprl oči in veliko poglavje svojega življenja in odprl novo. V ZDA je postal profesor na kalifornijski univerzi, vodil je center za evropske in evrazijske študije, med njegovimi najbolj znanimi deli sta Ekonomska zgodovina Evrope v 20. stoletju (Cambridge) in Desetletja krize: srednja in vzhodna Evropa pred drugo svetovno vojno (California Press). V zadnjem času piše o Evropski uniji, leta 2010 je izšla njegova knjiga Evropa po letu 1980.

V svojih knjigah obravnavate desetletja kriz. Kako vidite evropsko ekonomsko krizo, ki se je začela leta 2008 in za katero pravite, da naj bi se konec leta 2012 bolj ali manj končala?

Katalizator krize so bile Združene države in propad Lehman Brothers leta 2008, nastala je dolžniška kriza in številne države, ki so imele neodgovorno bančništvo, kot je Islandija, ali veliko porabo prebivalstva, oziroma države, kot sta Irska in Portugalska, ali neodgovorno vladno trošenje, kot je Grčija, so se sesule. Najbolj zanimivo je, da so bile najizraziteje prizadete tako imenovane periferne države. Zgodovinsko gledano je to pomenljivo. Naj osvetlim primer Irske in Grčije. Irska je postala članica Evropske unije leta 1979, Grčija 1981. Dokaj dolgo je že od tega. Ko sta vstopili v Unijo, je bila njuna ekonomska raven, gledano v BDP per capita, približno 60 do 65 odstotkov zahodnega BDP. Relativno vzeto sta bili torej zaostali. Toda dosegli sta fantastičen napredek, Grčija je pred krizo prišla na 94 odstotkov zahodnoevropske ravni, Irska je postala najbogatejša evropska država in je presegla povprečno evropsko raven s 115 odstotki. Dozdevno sta postali bogati, razviti državi, toda njuna periferna mentaliteta in njune navade se niso spremenile. Grčija in Italija, pred krizo razviti državi, imata obe velikansko sivo ekonomijo, v italijanskem primeru gre malone za četrtino njenega gospodarstva, v Grčiji celo za 28 odstotkov. Kar pomeni, da je bil velik del njunega gospodarstva nezakonit in ni nikoli plačeval nobenih davkov. Celo za ljudi v normalnih sektorjih, ne za tiste v sivi ekonomiji, je bilo izmikanje davkom nekaj povsem normalnega: tretjina Grkov preprosto ni plačevala davkov. In Italijani so občudovali Berlusconija, ki je bil davčni utajevalec in njihov vzornik. Tak odnos in taka logika potrošnje in hkratnega prezira do varčevanja, torej periferen kulturni odnos, ki je bil v ozadju, je povzročil krizo. Verjetno je Britanija edina, ki se je kot nekdanja bogata država znašla v enakih težavah kot periferija.

Razloge za krizo torej opažate tudi pri sami Evropi?

Evropska unija kot celota po ravni dohodkov dosega 60 odstotkov ravni Združenih držav, življenjski standard in življenjski slog v obeh je v osnovi podoben. Saj poznate slogan ameriške sanje, imeti moraš lasten dom; 67 odstotkov ljudi v ZDA je lastnikov svojih domovanj, na Irskem in Španiji pa jih je 80 odstotkov. Krizo sta povzročili pretirano trošenje in neodgovorno bančništvo, svoje je prispevala ameriška kriza, toda v bistvu je ekonomska kriza Evrope njena, domača – povzročilo jo je deset evropskih držav.

Evropska unija je največji dosežek v evropski zgodovini, in to velja tudi za evro, ki je bil uveden pred desetletjem in je nemudoma postal druga mednarodna rezervna valuta, četrtina finančnih transakcij je v evru. Toda evro se je rodil z »napako«; nikoli prej v zgodovini se še ni zgodilo, da valuta za seboj ne bi imela države. Monetarna združitev se je zgodila brez fiskalne unije. Težave je povzročala tudi politika enakih meril za vse, periferija je od devetdesetih let naprej dobivala poceni posojila, poraba je bila prekomerna, zaradi skupnega trga so periferne države izgubile konkurenčnost. Grčija jé nizozemske paradižnike, ker so ti pač cenejši. Gre, skratka, za strukturne probleme znotraj Evropske unije. Mednarodno vzeto je Nemčija po konkurenčnosti na sedmem mestu, Italija in Grčija pa sta na 48. oziroma 83. mestu. V nekem smislu je EU prenapeta, deloma tudi zaradi hladne vojne. Seveda je razumljivo, da je Evropa pohitela naproti, ko so se zrušili diktatorski režimi v Španiji, na Portugalskem in v Grčiji. Nato je sledila širitev z deseterico nekdanjih komunističnih držav v letih 2004 in 2007., pomenila je poceni delovno silo na lastnem dvorišču. Po svoje je bila to prevelika širitev in je povzročila raznovrstne strukturne težave Evropske unije in skupne valute. Evropa zdaj potrebuje vseobsežne reforme, a osrednje vprašanje je sodobni kapitalizem, ki je povzročitelj krize.

Globalizirani, deregulirani, potrošniški kapitalizem?

Kapitalizem se je spremenil, od sedemdesetih let preteklega stoletja vsekakor to ni več isti kapitalizem. Razvite evropske države so se deindustrializirale, industrija je izgubila svoj pomen, v najrazvitejših zahodnih državah samo še 18 odstotkov aktivnega prebivalstva dela v industriji. Finančni sektor z bankami, finančnimi institucijami, zavarovalnicami in nepremičninskim sektorjem raste šestkrat hitreje kot realna ekonomija in njegova sredstva so trikrat, štirikrat večja od celotnega bruto domačega produkta Evropske unije. Govorim o deindustrializiranem, pretirano finančno obvladovanem gospodarstvu, ki je bilo zelo krhko, dovzetno za finančno paniko, ki se je zgodila. Od leta 1980 naprej je bil celoten sistem dereguliran: vsa regulativa, ki je bila uvedena v tridesetih letih in po drugi svetovni vojni z brettonwoodskim sporazumom, z lekcijami velike depresije vred, je bila eliminirana. Neoliberalizem je bil prepričan, da je rešil probleme kriz, da jih ne bo več. Vodilni ekonomisti chicaške šole so vladam svetovali, da prisilnega jopiča regulacije ne potrebujemo več.

Kako pa je aktualna ekonomska kriza vplivala na nekdanji evropski vzhod?

Pričakovali smo, da bo kriza tranzicijske države zelo prizadela, saj so se preoblikovale v zelo kratkem času. In vendar se to ni zgodilo. Edina država v Evropi, ki sploh ni imela krize, je bila Poljska, kar je zelo veliko presenečenje. Kriza je najbolj prizadela tri baltske države, ki so se skoraj zrušile, njihov BDP je padel za 17, 18 odstotkov, to se ni zgodilo nikjer drugod. Toda v enem letu so si opomogle in zdaj spet rastejo za štiri odstotke na leto, še zlasti Estonija in Litva. V celoti vzeto so bile samo tri vzhodne države močno prizadete: Madžarska, Latvija in Romunija. Pomoč so potrebovale tri države južne periferije in tri države vzhodne periferije, o kakšni splošni krizi Vzhoda ne bi mogli govoriti.

Za to sta bila odločujoča dva dejavnika. Prvič, vse nove članice so se hotele pridružiti evroobmočju, Slovenija je bila pionir tega, in ker niso bile članice, so se držale maastrichtskih pravil, da bi obdržale proračunske primanjkljaje na nizki ravni in dolg na evropski ravni. Starim članicam Evropske unije za to ni bilo mar, ni bilo prisile in celo Nemčija in Francija sta kršili maastrichtska pravila. Z izjemo dveh, treh držav vzhodnoevropejke niso imele velike dolžniške in proračunske krize. Drugi pomemben element je, da srednja in vzhodna Evropa nima svojega bančnega sistema: 87 odstotkov finančnih sredstev v regiji je v rokah zahodnoevropskih bank. In čeprav je za trenutek predstavljalo nevarnost, da bodo zahodne banke prenehale kreditirati, je leta 2009 nastal tako imenovani dunajski sporazum, ki je določal, da se ne sme prenehati kreditirati vzhodne Evrope. Okoliščina torej, da nisi imel neodvisnega bančnega sistema, je postala izjemna prednost. Saj veste, bančne sisteme so morale države reševati in celo tam, kjer so imeli dobro proračunsko stanje, na primer na Irskem pred krizo, so zaradi bančnega sistema vlade in države bankrotirale. Enako se je zgodilo v Španiji. Vzhodni Evropi pa ni bilo treba refinancirati bančnega sistema, to je storil zahodni kapital, in tudi krediti prihajajo. V zadnjem trimesečju leta 2011 je bil umaknjen denar iz podružnic zahodnih bank, a zdaj je nova dunajska pobuda preprečila to gibanje in prisilila v nadaljevanje kreditiranja vzhodne Evrope. Evropska unija je torej veliko pomagala pri tem, da je ohranila normalno delovanje teh držav. Razmere so dobre, samo tri vzhodnoevropske države so v težavah, sicer pa, vse države v regiji imajo določene težave, v zadnjem času je v recesiji tudi Slovenija. V osnovi pa je vzhodna Evropa v boljši formi kot južna periferija.

Pišete o srednji in vzhodni Evropi in njeni ekonomski zgodovini. Kako njena turbulentna preteklost pomaga razumeti sedanjost? Analizirate »zaostalost« regije, ki ni sodelovala pri dveh ključnih revolucijah Zahoda, francoski in industrijski. Lahko pojasnite vašo tezo?

Kot sem omenil v povezavi z Grčijo, Italijo, Portugalsko in Španijo, »zaostalost« ni samo ekonomska kategorija, vedno je povezana s celotnim paketom kulture, z izobrazbeno stopnjo, z vzorci obnašanja. Pridružitev Evropski uniji so bile sanje revnih regij in velik dosežek, hoteli so se prilagoditi Uniji, o tem ni dvoma, toda vzorci obnašanja in razmišljanja so ostali stari. To je breme, ki ga nosijo. Zaostalosti se ne morete otresti s povečevanjem ravni dohodka per capita, potrebne so generacije, v kratkih zgodovinskih obdobjih ni mogoče spremeniti veliko. Te države čaka veliko veliko dela, za korupcijo v Bolgariji in Romuniji je petsto let turške vladavine, vzorci so ostali. Spopadanje z zaostalostjo je zatorej zgodovinska naloga, tega se je treba lotiti zgodovinsko, preteklost je še vedno prisotna. Hegel je nekoč rekel, da je glavna lekcija zgodovine, da se vlade in ljudje nikoli nič ne naučijo iz zgodovine. No, to ne drži v celoti, Evropska unija in Evropa sta se iz zgodovine veliko naučili. EU je pravzaprav utelešenje lekcije evropske zgodovine, permanentnega pobijanja drug drugega. Potrebne so generacije, preden bo to vprašanje rešeno.

Ne glede na evropske probleme, o katerih govorite, pa evropska kriza ni sorazmerna z njenimi stvarnimi težavami. Japonska ima nadvse visok dolg, pa nihče ne govori o japonskem bankrotu. Torej gre večinoma za umetno spodbujano krizo.

Bančna panika ima vedno v glavnem opraviti s psihologijo: če ni zaupanja, ni posojil. Italija je imela v preteklih šestih, osmih letih isto stopnjo zadolženosti, pa to ni bil problem, dokler se niso začele grška, portugalska in druge krize. Nikogar ni skrbelo, ali bo Italija dolgove lahko odplačala. Vse krize so vedno tudi psihološke: brez zaupanja nihče več ne posoja denarja, to povzroči likvidnostno krizo. Joseph Schumpeter, eden najboljših ekonomistov 20. stoletja, je nekoč rekel, da se kapitalizem začne tam, kjer se začnejo krediti. In kreditov ni več. Kako znova vzpostaviti zaupanje, to je osrednje vprašanje. Številni ekonomisti, od Krugmana do Stiglitza, so po letu 2008 predlagali, naj Nemčija takoj plača in reši krizo. Normalno, tega ni hotela, zakaj pa bi, saj ima demokratičen sistem in ne more porabljati davkoplačevalskega denarja za Grčijo. Stvar je zelo kontroverzna, veliko kritik je na račun varčevanja. Z večino tega se ne strinjam.

Govorite o kritikah na račun politike kanclerke Angele Merkel?

Ja. Po mojem je bila njena strategija v osnovi dobra. Prvič, če drži tisto, o čemer sem govoril, da je povzročila težave razvada pretiranega trošenja, ki je značilna za vlade in prebivalstvo v številnih evropskih državah, potem je treba ljudi na Portugalskem, v Grčiji in na Irskem potisniti nazaj, da bodo živeli v skladu s svojimi možnostmi. Če bi sproti plačevali račune, se ne bi nič zgodilo, zdaj je lekcija žal zelo boleča. Porabiš lahko samo, kar imaš, in to velja za ljudi in za vlade. Grčija je leta 2004 organizirala olimpijske igre, proračun zanje je bil 2,5 milijarde evrov, porabili so jih deset. Docela so izgubili nadzor; investirali so v Atene, prestolnico obnovili, od transporta do vsega drugega. Takšne naložbe so zelo lepe, toda John Kenneth Galbraith imenuje te vrste naložb simbolna modernizacija. Je vidna in je lepa, a ne pomeni modernizacije. To je bilo povsem neodgovorno. Grčija ni vlagala v gospodarstvo, ničesar nima, kar bi lahko izvozila, grški uvoz je deset let dosegal 25 odstotkov njihovega bruto domačega proizvoda, izvoz pa samo osem odstotkov in vsako leto se je nabral visok primanjkljaj. Varčevalni ukrepi morajo naučiti vlade in ljudi življenja v skladu z možnostmi in ne prek njih. Drugič, če imamo varčevalne ukrepe, ki pomenijo rezanje vsega, tudi plač, je to skrita devalvacija valute. Evra ni mogoče razvrednotiti, to sta lahko naredili Islandija in pred enajstimi leti Argentina, a Grčija, Portugalska in Irska ne morejo narediti tega. Ta skrita devalvacija je edini način, da lahko države spet postanejo konkurenčne. Je tudi pozitivna plat varčevanja in pomeni zmanjšanje proračunskega deficita, ker ga pač ni mogoče večno obdržati na osem-, desetodstotni ravni. Varčevanje ima še vedno velik pomen, a samo po sebi seveda ne more rešiti težav in zdaj je prišel čas za druge ukrepe. Merklova je uporabila izraz o dveh politikah: eno je varčevanje, drugo je gospodarska rast. Tudi nova italijanska vlada je začela spodbujati rast. Prepričan sem, da bo EU izvedla še druge ukrepe, ki bodo vplivali na rast. Reakcija medijev na ukrepe je bila histerična, še posebej ameriških medijev, ki vedno hlastajo za senzacijami. Jeseni 2011 so se vsak dan vrstile napovedi o koncu Evrope.

Kriza je globoko spremenila Evropsko unijo. Kakšne so politične posledice?

Obstaja nekaj nevarnosti, v nekaterih državah so postale močne desnosredinske, nacionalistične vlade. Dober primer tega je Madžarska: govorica politične elite je poudarjeno protievropska, stalno ponavlja, ne morejo nam diktirati, smo neodvisna država. Ne moremo izključiti niti možnosti, da bo katera država morda hotela zapustiti Evropsko unijo. Model evroskeptične države je Britanija, a Češka prav tako koketira z evroskepticizmom. Izkoriščati hočejo prednosti skupnega trga in nič več, od Thatcherjeve in Blaira pa do danes so bili vedno proti vsakršnim nadaljnjim korakom. Nekateri zelo konservativni glasovi že pozivajo Britanijo, naj odide iz Unije. Mislim, da nobena država tega noče; evropski projekt je bil vendarle od vsega začetka več kakor trg, pomenil je varnost Evrope, njeno sodelovanje v globaliziranem gospodarstvu, v katerem nobena, niti najmočnejša država, ne more tekmovati sama. Prednosti članstva so večje od slabosti, ki jih zdaj opažajo nekatere članice.

A tudi če bi kateri državi spodletelo in bi hotela iz EU, bi Unija ostala močna in integrirana. Zaradi novih sporazumov na obzorju bo Evropa verjetno postala dvotirna. Habermas je pred nekaj leti rekel: Evropska unija je zelo neobičajen konvoj, njeno hitrost vedno določa najpočasnejše vozilo. Včasih je trajala stagnacija dvajset let, ker ena sama država ni hotela naprej. Dvotirna Evropa z manjšim, močno integriranim jedrom, a vseskozi odprta za druge, bi pomenila drugačno Unijo; hitreje razvijajočo se in, upajmo, politično integrirano Unijo. Ustanovni očetje so od vsega začetka hoteli federalno Evropo, to je bil njihov cilj, ekonomska integracija je bila zgolj način, kako priti do politične integracije. Angela Merkel je nedavno dvakrat omenjala federalno Evropo, vprašljivo je sicer, ali se bo to zgodilo. Sam pa menim, da bo Unija iz krize izšla močnejša, da se bo česa naučila. Ustanavljajo se nove institucije z nadnacionalno avtoriteto za nadzor finančnega sistema, ustanovljen je varnostni mehanizem za reševanje držav v težavah, ki bo evropski IMF. Čedalje več evropskih institucij tlakuje pot federalizaciji.

Vas ne skrbi za stanje demokracije v Evropi? Kaj se je zgodilo z evropskimi idejami? Zadnje čase ne slišimo nič o tem.

To je problem. Madžarska se zagotovo pomika v avtoritarno smer, tako kot nekatere države, ki niso v EU, na primer Rusija. Ksenofobna desnica postaja močnejša, celo v najrazvitejših državah, Nizozemska in Francija se obračata proti temeljnim evropskim vrednotam. Zgodovinsko gledano je v kriznih razmerah to naravno. Če se ozremo na medvojne krize, so te vodile v fašizem, v najslabše možne politične trende. Do zdaj so vsi skrajno desni trendi v Evropi marginalni: ali se dogajajo v obrobnih državah ali pa gre za obrobne stranke v pomembnih državah. V tem smislu evropske vrednote niso ogrožene in niti ne verjamem, da bodo.

Evropa pa prvič počne nekaj, kar mi je všeč – in to govorim jaz, ki sem se rodil na Madžarskem in sem desetletja živel tam –, kaznuje državo, pa ne zaradi finančne situacije, temveč zaradi političnih razmer. Prvikrat se je zgodilo, da noče dati denarja za kohezijske sklade za prihodnje leto, če Madžarska ne bo izvedla nekaterih sprememb glede proračunskega primanjkljaja, toda osnovni problem zadeva nacionalno banko, ukrepe zoper medije in opozicijo. Počasi je Evropska unija prišla do tega, da se je pripravljena postaviti v bran demokratičnih vrednot. To je novost. Spomnite se Haiderja in bojkota Avstrije, ki je bil bolj simbolna gesta. Zdaj se dogaja več, Evropa se je naučila, da je določeno vsiljenje političnih in ekonomskih pravil bistveno. To bo vplivalo tudi na druge države, ki koketirajo s protidemokratično politiko. Evropske vrednote in Evropa bodo rešene, največji problem pa vidim v evropski socialni državi. V številnih državah je socialna država ogrožena, celo v bogatih; zagotovo v Britaniji, ki je praktično ukinila socialni sistem. Ga bodo kdaj znova zgradili? Si ga države ne morejo več privoščiti? Kar je čudno, ker sta bila celotna ideja in sistem, ki se je rodil v Skandinaviji, zgrajena v razmerah, ko so bile države bistveno siromašnejše, kot so danes. Švedska leta 1930 in 1932 je bila nekajkrat revnejša, kot je danes zahodna Evropa. Evropska unija in njena socialna država sta vsekakor največja dosežka v evropski zgodovini.

Sem rojen optimist in kot ekonomski zgodovinar sem prepričan, da bo kriza minila, v grobem, do konca leta. Nekaj držav ima pred seboj še težavna leta, toda če bo blaginja obnovljena, bo tudi veliko drugih vprašanj verjetno rešenih.

Kolikšen problem pomenijo tehnokratske vlade?

V nekaterih državah, recimo v Grčiji in Italiji, so tehnokrati pravzaprav blagoslov, ker sta bili tamkajšnji politični vladi polomija. Berlusconi je bil sedemnajst let popolna katastrofa, tehnokratska vlada pa se posveča pravim vprašanjem. Madžarska bi morala imeti tehnokratsko vlado, na žalost je nima. Seveda nisem za sistem tehnokratskih vlad v Evropi, to je lahko kvečjemu zasilna rešitev.

Toda ali Italije zdaj ne vodi Goldman Sachs?

Mario Monti je dober ekonomist, ima veliko evropskih izkušenj, Italijo vodi nazaj k dobri politiki. Toda danes, tako kot v Združenih državah, ni zelo pomembno, katera vlada je na oblasti, demokratska ali konservativna – gospodarstvo vedno vodi Wall Street. To je posledica vseobvladujočega pravila finančnega sektorja v gospodarstvu. Če se ozrete k tako imenovanim rastočim gospodarstvom, h Kitajski, Braziliji in drugim, jih je finančna kriza leta 2008 prav tako prizadela, a samo za nekaj mesecev. So industrijske družbe in državna kapitalistična gospodarstva, v katerih obstaja močan državni intervencionizem. Niso imele krize, v komaj nekaj mesecih so si opomogle. Kar se Evrope tiče, bo treba reformirati sodobni kapitalizem. Ne bo lahko: ZDA ostajajo država laissez-faire, veliko bo odvisno od izida jesenskih volitev, Evropa sama ne more ničesar storiti sama, gre za globalno sprejeta pravila. Ostaja veliko vprašanj.

Vas je presenetilo, da socialdemokratska levica ni politično izkoristila krize?

Ni je izkoristila, ker v Evropi pač ni levice in niti ni socialdemokracije. Vse stranke so postale sredinske. Tony Blair ni bil kaj prida boljši od Margaret Thatcher. Samo dve, tri države imajo levo vlado, na Slovaškem je na volitvah pravkar zmagal enako nacionalističen politik, kot je madžarska desna vlada. Kje sta torej evropska levica in socialdemokracija? So samo njeni ostanki. Eric Hobsbawm je nekoč govoril o ostankih levice, kot so feministično gibanje, stranka zelenih, torej gibanja, ki imajo samo eno temo in ki v večini primerov ne morejo tekmovati v nacionalni politiki. To je žalostna situacija. Verjetno je Švedska nekakšen redek ostanek tega. Skandinavija je sploh več čas politično in ekonomsko v boljši formi, njena socialna država je ostala nedotaknjena. Skandinavski model je upanje Evrope, a vprašanje je, ali mu bo sledila.

Opazujemo Orbanovo Madžarsko. Je to, kar se dogaja, eksces? Ali zlovešča napoved tega, kar čaka srednje- in vzhodnoevropsko regijo?

Ni poseben primer, ker če se ozrete na preteklih dvaindvajset let, smo imeli na Slovaškem Mečiarja, torej povsem enak primer nacionalizma in avtoritarnosti, in imamo Putina v Rusiji. Rusija sicer ni v Evropski uniji, a je evropska država. In za Putina je Viktor Orban večkrat povedal, da je njegov vzor. Od časa do časa pridejo na površje tovrstni politični trendi, glede na težavnost razmer tako pač je. To se zgodi, ko imajo ljudje pretirana pričakovanja, češ, pridružili se bomo Evropski uniji in naslednji dan bomo imeli evropski življenjski standard. Takšne nestvarne ideje so bile razširjene. In če so ljudje razočarani, so se pripravljeni obrniti drugam. Skoraj vse vzhodnoevropske politike kažejo, da se malone ob vsakih volitvah zgodi preobrat z leve na desno oziroma z desne na levo, če to zadnje sploh obstaja. Ljudje so včasih pripravljeni sprejeti radikalne ideje, nacionalizem je za politike še vedno zelo močno orožje. Kar je noro in vsakdo, ki vsaj kaj malega ve o zgodovini, ve, kako nevaren je bil in je še vedno nacionalizem. Madžarska skratka ni izjemen primer, stvari so izjemne le v tem, da je Orban skupaj z majhno koalicijsko stranko dobil dve tretjini parlamentarnih sedežev. Torej ni Berlusconi ali grška vlada, je tu in ni ga mogoče odstraniti. Intelektualci v Budimpešti so poudarjeno proti, toda podeželje stoji za njim. Njegova izjemnost je samo ta, da ima tako močno bazo. Zdaj manevrira, evropska reakcija ga je brez dvoma prestrašila, kot fenomen pa ni posebnost. Presenetila je moč položaja, deloma razložljiva z dejstvom, da se je pretekla socialistična vlada popolnoma diskreditirala: to je bila skupina lopovov, kar so počeli, je bilo sramotno in ni imelo nič skupnega s socialistično idejo. Gre za enak klientelizem kot pri Orbanovi vladi, oni so povsod, kjer je denar. Moje edino upanje je, da bo evropska reakcija take pojave osamila.

Zahodni svet je izkusil tri glavne politične in družbene sisteme: fašizem, komunizem in demokracijo. Ta tri področja so tudi vsebina vaše memoarske knjige History in My Life (2009). Je neločljivost zgodovinskega in osebnega tisto, kar določa vašo izkušnjo?

Moja izkušnja v zgodnjih letih je bila precej grenka, iz nje sem se veliko naučil. Zaradi tega sem postal optimist. V določenem obdobju življenja sem bil skupaj z jugoslovanskimi vojnimi ujetniki v nemškem taborišču, občudoval sem, da so ostali ljudje v razmerah, ko skoraj nihče ni bil človeški. Verjamem, da se iz najslabšega lahko naučiš najboljšega, ko uporabiš to izkušnjo, lahko reagiraš najbolje. Več desetletij kasneje je prišlo seveda veliko idealizma – veliko upov po vojni, da gradimo novi svet, in seveda razočaranja, ki so sledila. Zatem veliko lekcij, kaj narediti, kako prispevati k spreminjanju sveta. Moj edini zdajšnji poskus je razumeti svet. Če ga razumeš, in vedno več ljudi ga razume, to prispeva k spreminjanju sveta. Razumevanje zgodovine in sedanjosti je verjetno najpomembnejša stvar.