Prostovoljno gremo tja, kjer lahko umremo, 
da ne bi umrli

Reinhold Messner, 67, je najpomembnejši živeči alpinist in ena poslednjih vsesplošno priznanih avtoritet alpinizma. Razlogov za to ne kaže iskati samo v njegovih vrhunskih alpinističnih dosežkih (od katerih so, ne nazadnje, minila že desetletja), temveč predvsem v argumentativni moči tega, kar ima še danes za povedati. Njegova brezkompromisna, do sebe skrajno neprizanesljiva plezalska etika ga hkrati dela za obstranca: alpinistični filozofiji, kateri se je zapisal, so zmogli slediti zgolj redki, v resnici komaj kdo.

Leta 1967, ko vam je bilo dvaindvajset let, ste objavili kratek esej Umor nemogočega, ki danes velja za klasiko, takrat pa je sprožil pravi vihar ogorčenja. Katere so bile temeljne ideje tega eseja?

Osnovna ideja je bila spoznanje, da se lahko alpinizem razvija dalje zgolj prek odpovedi tehničnim sredstvom – ne pa obratno. To spoznanje je bilo staro že sto let. Že Karl Preuß je leta 1911 dejal isto, le da iz druge perspektive.

Za kaj gre? V letih po drugi svetovni vojni se je gorništvo in plezanje močno tehniziralo. V petdesetih in na začetku šestdesetih se je sprevrglo v pravcato bitko z materialom. Na visoke gore Himalaje so tovorili neznanske količine kisikovih bomb, postavljali številne vmesne tabore, pritrjevali na kilometre fiksnih vrvi – vse to ob pomoči na stotine nosačev. V evropskih gorah, predvsem v Dolomitih, kjer sem se udejstvoval sam, pa se je ta bitka kazala tako, da so plezalci vse težave od vznožja pa do vrha stene premagovali s tehničnim plezanjem, ob pomoči klinov.

Jasno mi je bilo, da gre s tem v izgubo ne samo sposobnost prostega plezanja, temveč tudi pustolovščina. Pustolovščina za obstoj rabi nemogoče. Brez nemogočega ni ne napetosti ne pustolovščine. To pomeni, da je treba nemogoče ohraniti. Če pa ga s tehničnimi sredstvi izključite, dokončno ubijete pustolovščino. Zaradi tega sem se hotel vrniti nazaj h klasičnemu alpinizmu in uvedel to, čemur danes pravijo alpinizem odpovedi (Verzichtsalpinismus): odpoved pomagalom, odpoved tehnologiji.

Gre torej za asketsko gesto?

Ne, to spoznanje nima veliko opraviti z askezo. Pravi izraz je »odpoved«. Prostovoljno se odpovedujem nekaterim tehničnim pomagalom, da bi ohranil doživetje.

V sedemdesetih letih je iz Združenih držav Amerike prišlo v Evropo prosto plezanje. Je prosto plezanje predstavljalo uresničitev vaših zamisli?

Konec šestdesetih, na začetku sedemdesetih je iz ZDA prišel clean climbing (čisto plezanje), ki pa ni isto kot to, kar sem zagovarjal sam. Moja stvar je filozofska: odpovedujem se, da bi imel enake možnosti, da se podam v nemogoče, kakor prej, ko mi tehnični pripomočki še niso bili na voljo. Kajti prvi alpinisti niso imeli ničesar: ne klinov, ne vponk, ne zatičev.

Prostovoljno sem se vrnil nazaj, Američani pa so prosto plezanje iznašli iz ekoloških razlogov. Clean climbing izhaja iz ekologije. Američani so si dejali: stene ne smemo uničiti s klini. Zato so vse kline, ki so jih med plezanjem zabili v steno, nato tudi izbili in odnesli s seboj iz stene.

Meni pa je vseeno, ali varovalne kline pustite v steni ali jih odnesete s seboj. Zame je pomembno, da določenih tehničnih sredstev kratko malo ne uporabim in s tem ohranim nemogoče. Samo če med plezanjem postavim sebe pod vprašaj, samo če ne vem, ali bom steno zmogel preplezati ali ne, lahko občutim velika doživetja. Če pa na težavnem mestu zavrtate svedrovec in vanj vstavite lestev, lahko preplezate vse: nemogočega ni več.

Zakaj ne bi smeli zavrtati svedrovca? Svedrovec je pač zgolj eden od mnogih zvrsti klinov ...

Ne, to ni res. Če zabijete običajni klin, morate slediti strukturi, razčlembam v skali; se pravi naravi. Vi se morate prilagoditi steni, nasprotno pa se mora pri svedrovcu stena prilagoditi vam.

Seveda je tudi običajni klin kompromis – toda kompromis, ki je bil uveljavljen že stoletje, preden sem začel plezati; da bi se vrnil v čas pred Karlom Preußom, ni bilo zamisljivo.

Kasneje, ko nisem več tako pogosto plezal v stenah, ampak sem se posvečal visokogorskemu alpinizmu, sem razvil tri pravila, ki sem jih poimenoval ABC in veljajo samo zame. Nikoli iz njih nisem naredil pravil, ki bi morala veljati za druge. Pravila se v angleščini glasijo: no artificial oxygen (A). Se pravi: nikoli nisem uporabljal dodatnega kisika. Potem: no bolts (B). Se pravi: nobenih svedrovcev. In tretje pravilo: no communication (C). Se pravi: nobenega stika z zunanjim svetom med plezanjem.

Največja pomoč pri današnjem plezanju je tole (Messner iz žepa izvleče mobilni telefon). Na Mount Everestu z njim dobite vremensko napoved, naročite helikopter itn. Največja pomoč pri vzpenjanju na najvišje gore je dandanes komunikacija. Toda največje pustolovščine so se vse dogodile v dobi, ko ni bilo na voljo še nobenih komunikacijskih sredstev. Moja želja je, da bi velike pustolovščine ostale možne.

Iz katerih sestavin je sestavljena pustolovščina?

Prizorišče pustolovščine je narava. Če kdo išče pustolovščine v rdeči mestni četrti, je to možno, ni pa moja stvar. Za pustolovščino je potrebno troje: najprej težave, najsibo v skali ali ledu, ki jih moram premagati. Drugič, biti mora nevarno. V naravi so nevarnosti. Teoretično jih je sicer mogoče izključiti. Alpinistična društva so to poskušala, a gora, s katere ni mogoče pasti, s katere ne pada kamenje in ne drvijo plazovi, ni nikakršna gora – kajti gravitacija je tu in gora je visoka. Tretja, najpomembnejša sestavina pa je izpostavljenost. Težave in nevarnosti postanejo zares velike šele ob izpostavljenosti. Če plezate dva metra nad tlemi, nevarnosti ni in tudi težavnost ni problem. Ko pa se prepustite veliki naravi, se pojavijo težave, nevarnosti in izpostavljenost. Dlje ko se podate, silnejše je doživetje.

Brez nevarnosti, tudi smrtne, torej ni alpinizma.

Da. In kdor trdi nasprotno, je absolutni bedak. Obstajajo ljudje, ki pravijo, da smrtne nevarnosti ne sme biti. Moj odgovor: potem, prosim, ostanite spodaj! Zgoraj je nevarnost. Kdor pleza v severni steni Triglava, mora računati s tem, da bo tu in tam padalo kamenje. Če imate smolo in premalo izkušenj, da bi se pravočasno umaknili v zaklon, boste morda umrli.

To je torej alpinizem po meri Reinholda Messnerja?

Moja opredelitev pustolovskega alpinizma se glasi: prostovoljno gremo tja, kjer lahko umremo, da ne bi umrli. To je umetnost. Če ni nevarnosti smrti, ni umetnosti. Kar govorim, je filozofija; ne postavljam pravil za plezanje. Vsakdo lahko pleza, kakor mu je volja. Vsakdo lahko vzame s seboj mobilni telefon – toda jaz pustim telefon doma.

Res pa je, da sem bil deležen milosti zgodnjega rojstva in da v času mojega vzpenjanja na osemtisočake mobilnih telefonov niti ni bilo. Ko sem prečkal Antarktiko, so že bili, a tako težki, da jih ne bi bilo mogoče vzeti na pot. Na Grenlandijo ga nisem vzel s seboj. In tudi v puščavo Gobi ne, seveda pa sem tam lahko telefoniral iz manjših krajev ob poti – a to je bila infrastruktura, ki je bila že tam, tako rekoč dana od narave, nisem pa sam ustvarjal nobene lastne infrastrukture.

Sprva so bile vaše zamisli zmagovite ...

Ne, niso se uveljavile.

Bile so zmagovite v času, ko ste jih formulirali, v sedemdesetih.

Ne, tudi takrat ne. Zelo malo ljudi je takrat plezalo tako: nekaj časa poljski alpinisti (ki tega danes ne počno več), še najdlje pa slovenski alpinisti ter del Britancev in Američanov.

Kdo od Slovencev?

Pokojni Tomaž Humar, denimo. Ali Marko Prezelj, ki je danes sploh eden najboljših alpinistov na svetu. Po tej poti stopa tudi Američan Steve House. Prepričan sem, da se bo klasični, pustolovski alpinizem vrnil, vendar ga bodo udejanjale majhne skupine alpinistov, medtem ko bodo množice h gorništvu pristopale kot k športu. Podobno je bilo s Preußovo filozofijo plezanja: razumeli so jo, udejanjal pa komaj kdo.

Smrtni strah je torej nujni sestavni del pravega alpinizma ...

Ne. Če me je na smrt strah, potem steni nisem dorasel, moram pa ji biti. Karl Preuß je dejal: Kar zmorem, je mera tega, kar smem. Početi smem zgolj to, kar zmorem. Ostati moram pod mejo svojih zmogljivosti. Toda prisotno mora biti nemogoče, sebe moram postaviti pod vprašaj, sicer ne izkusim ničesar. Verjamem, da je to najpomembnejša stvar za človeštvo: da ne moremo izkusiti nobenega izkustva, če sebe ne postavimo pod vprašaj.

To izkustvo je za vas najpomembnejše?

Da. Gore nad dva tisoč metri, kjer ni več gozda in ne rase nobena trava, so nekoristne. A za majhen krog ljudi so zanimive, ker je tam mogoče doživeti takšna izkustva, ki so neskončno dragocenejša od gole športne igre. Ko uganjam šport, moram ubiti divjino, se pravi, narediti nevarnosti in težave nadzorljive. Ni prav, da nekoristnim goram vzamemo tisto edino, kar je pri njih za človeštvo zanimivo – pridobivanje izkustev.

Preseliva se v Himalajo. Leta 1970 ste šli prvič tja, na Nanga Parbat. Rezultat je bil velik uspeh: prvo prečenje Nanga Parbata in drugo prečenje kakega osemtisočaka sploh; a tudi velika tragedija: smrt vašega brata Güntherja. Je bil Nanga Parbat 1970 prelomnica vašega alpinizma, morda tudi življenja?

Obojega: življenja in alpinizma. Izguba mojega brata je bil globok rez v mojem življenju. Ni bil prvi alpinist, ki sem ga poznal in je umrl. A do takrat ni še nihče umrl v navezi z menoj. Razlika je tudi, ali vam umre plezalski partner ali brat.

Do takrat sem bil plezalec – v ledu, a predvsem v skali. Bil sem plezalec specialist. Nisem hotel postati visokogorski alpinist. Normalna pot na Nanga Parbat me ne bi nikoli zanimala, a Rupalska stena je plezalska stena – deloma skalna, deloma ledna. Vrh tega so tisto leto prvič poskušali v Himalaji preplezati težavne stene: južno steno Anapurne in Rupalsko steno Nanga Parbata. Izziv je bil preplezati steno. To nam je uspelo.

Toda moj brat je umrl, mene pa so omrzline in amputacije prstov, zaradi katerih v plezanju nisem bil več tako dober kakor prej, prisilile, da se lotim česa drugega. In ko sem se po vseh opozorilih staršev, bratov in žalovanju odločil, da ostanem zvest iskanju pustolovščin, sem postal visokogorski alpinist.

Nanga Parbat je bil prelomen tudi v tem, da dotlej nikoli nisem pomislil, da bi postal profesionalni plezalec. Profesionalnih plezalcev takrat še ni bilo. Bilo je nekaj napol profesionalnih alpinistov kot npr. Walter Bonatti, ni pa bilo ljudi, ki bi svoje življenje temeljili na alpinizmu. Z odločitvijo, da postanem visokogorski alpinist, sem postal profesionalec in iznašel samosvojo formo življenja, ki mi je vse to omogočala.

Kdo drug bi se ob bratovi smrti morda odpovedal alpinizmu ...

To je bila ena od možnosti. Če bi se mu odpovedal, bi bil danes morda arhitekt ali kaj tretjega, tega ne vem – toda mojega brata s tem ne bi mogel obuditi od mrtvih.

Leta 1975 ste s soplezalcem Petrom Habelerjem postavili nov mejnik v himalajizmu: na osemtisočak Gašerbrum I. sta se kot prva povzpela v alpskem stilu. Zakaj je tako pomembno, da ravno v alpskem stilu?

V tistih časih se je na osemtisočake vzpenjala ekipa dvajsetih alpinistov, s petimi vmesnimi tabori in dvesto nosači. Jaz pa sem leta 1975 lahko že sam financiral svoje odprave, ni se mi torej bilo več treba vzpenjati z drugimi, hkrati pa sem vedel, da gre tudi drugače. V temelju je šlo za isto filozofijo, ki sem jo poprej v Alpah zaobjel s pojmom umora nemogočega: kakor sem v Alpah splezal prvenstvene smeri samo s klini na stojiščih, sem tudi v Himalaji poskušal shajati s kolikor je le mogoče malo tehnične opreme. Ta filozofija je z Gašerbrumom I. postala realnost in od takrat naprej mi je bilo jasno, da lahko tako izvedem vse ekspedicije v Himalaji. Vprašanje je bilo zgolj, ali se je zaradi velike višine tako mogoče povzpeti tudi na K2, na Everest. Fiziologi in zdravniki so vztrajno trdili, da to ni mogoče.

Ko ste brez dodatnega kisika stopili na vrh Mount Everesta, ste s tem premaknili meje mogočega za vse človeštvo. Pred tem ni bilo gotovo, ali je to sploh možno ...

Da, nemogoče je obstajalo kot možnost. Zato je bila to tako napeta zgodba, ki pa so jo tudi silovito kritizirali. Fiziologi in zdravniki so trdili, da je vzpon nevaren za zdravje, da gre za norost, da je meja na 8400 metrih in da više ne gre ter da človek v takšnih višinah umre. Celo alpinisti vzpona niso odobravali. Trdili so, da je to napačni alpinizem.

Med sestopom z Everesta mi je postalo jasno, da se je poslej mogoče na vse gore povzpeti v alpskem stilu, v solovzponih, brez kisika, da je torej moj stil mogoče uporabiti na vseh gorah. Prej so namreč moji kritiki trdili: »Tvoj stil je lep, toda ne funkcionira na Everestu, ne na K2, ne na Kangčendzengi.«

Današnjega alpinizma nočem komentirati, a danes se ljudje vzpenjajo na Everest po zavarovani stezi. Zavarovana steza je večja potuha kot dodatni kisik. Vzpon postane težak, če morate vse delati sami: če morate utirati gaz, iskati pot, postaviti šotor, kuhati sami – danes tega na Everestu ne počne nihče več. Danes je Everest turizem.

Se strinjate, da ste imeli srečo, da ste smeli – nekako tako kot Neil Armstrong, ki je prvi stopil na Luno – tudi vi prvi stopiti na vrh Everesta brez dodatnega kisika in ste ta korak naredili tako rekoč v imenu vsega človeštva?

Da, ampak to je milost zgodnjega rojstva. Rojen sem bil v času, ko je bilo to še mogoče. Nasprotno pa nisem imel nobenih možnosti, da bi na katerikoli osemtisočak pristopil kot prvi – za kaj takega sem bil prepozen, saj so vse osemtisočake osvojili že med letoma 1950 in 1964. Toda hkrati so osemtisočaki ponudili novo prizorišče za vzpone v alpskem stilu in brez dodatnega kisika – nanje bi se lahko vzpenjal vse življenje, danes pa je tudi to že opravljeno.

Prav opisano je temeljni razlog, zaradi katerega alpinizem postaja šport. Vedno bodo obstajali ljudje, ki bodo rekli: boljši sem od njega, vzpenjam se hitreje, plezam težavnejše smeri itn. – za vse to pa potrebujete čedalje več tehnologije, predvsem varovanja. Dandanes, ko se pleza v dvoranah, postaja alpinizem v občutjih otrok in mladih zgolj šport. V halo vstopajo kot na uro telovadbe. To je sicer lep šport, ni pa to to, kar sem počel jaz.

S katero športno dejavnostjo bi vzporedili alpinizem?

Z nobeno. Alpinizem vsebuje športno komponento, a pri njem gre v prvi vrsti za odgovornost do samega sebe. Alpinizem je anarhična dejavnost v arhaičnem prostoru. Nobenih pravil ni. Tudi ne sme jih biti. Takoj ko iz njega naredite šport, potrebujete pravila. Pri alpinizmu gre zgolj za preživetje.

Kaj pomeni, da ni nobenih pravil?

Pomeni, da pravila postavljam sam. Če plezam severno steno Eigerja, mi nihče ne more reči, da moram s seboj vzeti dvojno vrv ali čelado. Plezam lahko brez čelade, tudi brez vrvi. Počnem lahko, kar hočem. Toda samoohranitveni nagon se prej ali slej prebudi in mi reče: »Če boš storil to, boš umrl.«

Pri pustolovskem alpinizmu me danes zanima psihološka plat: kaj se pravzaprav dogaja z nami, ko se izpostavimo velikim arhaičnim prostorom. Ali dosežemo vrh ali ne, je manj pomembno. Največje izkustvo Bonattija, na primer, je bila grozljiva tragedija v stebru Freney, ki se mu je vtisnila za vse življenje ne samo kot žalost, temveč tudi kot izjemno močno izkustvo.

Leta 1986 ste se kot prvi Zemljan povzpeli na vseh štirinajst osemtisočakov, potem pa niste stali na vrhu nobenega več. Zakaj ne?

Rekel sem si: to je zdaj izčrpano. Svoje ideje sem bolj ali manj izživel. Seveda bi lahko nadaljeval, a moral bi se ponavljati, to pa postane dolgočasno. Konec koncev: kar na štiri osemtisočake sem se povzpel dvakrat. In že leta 1984, na primer, me je zamikalo nekaj drugega: hoja na severni ali južni pol.

V čem so si vzponi na Nanga Parbat ali Everest podobni, v čem pa se razlikujejo od prečenja južnega pola, Grenlandije ali puščave Gobi?

V temelju gre za isto. Ni velikih razlik. Pri prečenju Grenlandije so težave manjše, saj vam ni treba preiti nobenih plezalskih pasaž. Tudi nevarnosti, na primer gromozanske ledne razpoke, v katere ne smete pasti, sicer pristanete 300 metrov globoko, so kljub temu manjše kakor pri alpinizmu. Nasprotno pa je izpostavljenost desetkrat večja kakor na Everestu.

Zakaj?

Ker se podate veliko dlje. Z vrha Everesta se vrnete v dveh dneh. Po mesecu prečenja Antarktike pa potrebujete mesec dni, da se vrnete, ali dva meseca, če želite nadaljevati. To je skoraj kot neskončnost. Izpostavljenost je veliko večja – pod pogojem, seveda, da se na pot odpravite brez komunikacijskih sredstev.

In vi ste se?

Da.

Ena bolj nenavadnih epizod vašega življenja je bil poskus, da bi rešili enigmo jetija, snežnega človeka...

Nisem se vpraševal, kdo je jeti, temveč kaj tiči za zgodbo o jetiju. Po letih, ki sem jih preživel v Himalaji, mi je bilo kajpak jasno, da gre za legendo. Toda kaj je osnova legende? Legende vendar ne nastanejo iz nič. Dokazal sem, da zgodba o jetiju, ki je stara okoli tri tisoč let, izvira iz kema, določene vrste medveda. Gre za pripadnika vrste Ursus arctos, ki je videti natanko tako, kot domačini opisujejo jetija.

To je rjavi medved.

Da. Domačini uporabljajo zanj dva izraza: snežni medved in medvedji človek. Če oba izraza postavite skupaj in odstranite medveda, dobite snežnega človeka.

Po velikih prečenjih sem se desetletje dolgo vzpenjal na svete gore sveta. Povsod po svetu: na Kitajskem, v Avstraliji, Afriki... S tem še nisem končal. Zanimalo me je, zakaj so domačini izbrano goro naredili za sveto.

In kaj ste spoznali?

Sinaj, na primer, je sveta gora, ker se je Mojzes z desetimi zapovedmi vrnil s Sinaja. Ali je bil res gori ali ne, je popolnoma vseeno. Pomembno je le to, kar se pripoveduje. Skratka, tu gre za story-telling. Za to pa je od nekdaj šlo tudi pri alpinizmu. Alpinizem kot šport bo prej ali slej izgubil svoj čar, kajti šport lahko izrazite samo v številkah. Nasprotno pa so velike gorske zgodbe vse zgodbe story-telling. Vse črpajo iz realnosti, vse so resnične. Odiseja, tudi če se ni zgodila, je zelo močna zgodba, ker je možna resnična zgodba.

Zadnja leta ste namenili gradnji Messnerjevega gorskega muzeja (Messner Mountain Museum), ki pa, kot ste nekoč dejali, ni posvečen goram, temveč človeški naravi. Kako naj to razumemo?

O gorah vendar ni mogoče ničesar povedati. Gore so geologija. Gore preperevajo. In ledeniki se topijo. To so zanimivi pojavi, ki sodijo v naravoslovni muzej. Toda nisem ustanovil naravoslovnega muzeja in tudi umetniškega ne. Mene zanima, kaj se zgodi, ko se srečata človek in gora. Zanima me torej, kaj izkusi človek. In to pripovedujem v mnogih stotinah zgodb.

Izumil sem povsem samosvoj muzej. Spet je bilo tako, da so mi strokovnjaki – sodeloval sem kar s tremi direktorji muzejev – prigovarjali, da tako ne bo šlo. Ker v provinci muzeja ni mogoče postaviti. In ker če že postavite muzej z mojimi sredstvi, ki so skromna, potem mora to biti muzej v eni hiši, z enim vhodom in velikim parkirnim prostorom nekje blizu velikega mesta.

Dejal sem si: v mestu nimam nobenih možnosti, konkurenca je tam prevelika. Zato sem odšel v provinco, tja, od koder sem doma. Zasnoval sem mozaik, sestoječ iz središča, ki leži v bližini prestolnice Bozna in kjer pripovedujem o vsem po malem, ter še štiri muzeje satelite, ki v podrobnostih obravnavajo po eno temo. Za vsako od njih sem poiskal povsem določeno lokacijo. Ledni muzej leži pod največjo južnotirolsko zasneženo goro. Plazovi skoraj padajo na muzej. Domala vsako uro se podre del seraka, tako da mi o ledu pravzaprav ni treba več kaj povedati – vse je tam. Skalni muzej stoji na vzpetini, ki je visoka 2200 metrov in s katere je z daljnogledom mogoče opazovati tisoč vrhov. Muzej svetih gora imam v svojem gradu Juval, kjer naj bi Ötzi imel svoj kultni prostor, medtem ko naj bi pod gradom imel zimsko bivališče. Muzej gorskih ljudstev pripoveduje o petindvajsetih ljudstvih sveta, ki žive v gorah. To je pet muzejskih hiš, ki funkcionirajo. Zgodilo se je natanko tisto, kar sem domneval: če si nekdo ogleda en muzej, si bo morda ogledal še drugega; a če vidi dva, si ogleda vse.

Slovenski alpinisti so, če jih vzamemo vse skupaj, leta 1995 osvojili vseh štirinajst osemtisočakov. Pri nas je šlo pri tem tudi za vprašanje nacionalnega ponosa. Vi ste Južni Tirolec, rojeni ste v Italiji, vaš materni jezik je nemščina, vaša mati je bila, če se ne motim, Ladinka... Skratka, za katero državo ali narod ste vi osvajali osemtisočake?

Že leta 1978 sem na nekem velikem slavju sprožil val nepopisnega razburjenja, ko sem dejal, da se na Everest nisem povzel za nobeno državo; če bi me vprašali, tudi ne bi vedel odgovoriti, za katero. Rekel sem: »Moj žepni robec je moja zastava.« Nikoli nisem na nobenem vrhu izobesil zastave. Nikoli! Ker sem absolutno zoper vsak nacionalizem. Sem Evropejec, Južni Tirolec in svetovljan. Imam italijansko državljanstvo, a to je zgolj državljanstvo. Ne počutim se Italijana, ne Avstrijca, ne Nemca. Pripadam nemški kulturi, vendar ne kot Nemec.

Kot veste, so bili Nemci skupaj z Italijani pred drugo svetovno vojno med vodilnimi alpinisti sveta. Zakaj? Ker sta oba sistema, tako Hitlerjev kot Mussolinijev, izrabljala alpiniste. Slavili so jih kot junake, za vzpone so prejemali denar. Vsak Italijan, ki je splezal prvenstveno smer šeste težavnostne stopnje, je od Mussolinija prejel denar.

Ko sem odraščal, mi je počasi postajalo jasno: nikoli nočem prejeti denarja od nobenega političnega sistema. To sem uveljavil tudi pri muzeju: imam pet poslopij, dve pripadata meni, tri sem pod ugodnimi pogoji zakupil, vendar nočem nobenega denarja. Hočem biti popolnoma svoboden: v muzejih razlagam, kar sam želim, ne pa tega, kar želi politika. Alpinisti imamo anarhistično potezo, ki si je ne smemo pustiti vzeti: nihče ne sme imeti oblasti nad nami in tudi mi je ne smemo izvajati nad drugimi.

Katera je bila najpomembnejša odločitev vašega življenja?

Da se nisem uklonil pričakovanjem svojih profesorjev, staršev in bratov in postal pošten državljan (smeh). Da sem živel svoje življenje.

Seveda je to lahko reči pri 67 letih, če ste še živi. Če bi se pri petindvajsetih ponesrečil, bi vsi dejali: »Saj smo mu rekli, saj smo ga opozarjali!« In dejansko je življenje izgubilo mnogo, mnogo dobrih mladih ljudi.

Tega, kar počnem, ne morem zagovarjati. Alpinisti svojega početja našim ženam, otrokom ali staršem ne zmoremo upravičiti. Imamo pravico, da to počnemo, vendar te pravice ni mogoče utemeljiti. Če me nekdo vpraša, ali lahko upravičim, kar počnem, se moj odgovor glasi: »Sebi že, drugim pa ne.« Nihče tudi ne more reči, da je to dobro ali slabo. Gre za svojevrstno elitno početje, saj večina ljudi jemlje resno svoje obveznosti do družine. Tudi mi jih jemljemo resno, toda tu in tam naredimo skok iz civilizacije v svet, ki je tak, kot je bil pred sto tisoč leti.

Menda ste iskan trener na seminarjih za menedžerje ...

Nisem trener. Jaz pripovedujem zgodbe ...

V redu. Kakšne zgodbe pripovedujete?

Ostajam pri svojih izkušnjah. Lahko jim denimo razložim, kako funkcionira leadership. Kako deluje, kadar ni na voljo nobenih struktur. Ali kako deluje motivacija. Mnogi ljudje tega ne vedo. Ko to razložite na primerih iz pustolovskega sveta, postane zlahka razumljivo in večina jih nato reče, da pri njih funkcionira natanko tako.

Ste res zagovornik matriarhata?

Da. Matriarhat je logičnejši od patriarhata, ker mati ve veliko več o otrocih kakor oče in ima tudi veliko boljši občutek, kako otroka popeljati v svet. Pri matriarhatu najmlajša hči podeduje premoženje, kar je veliko inteligentneje kot dedovanje najstarejšega sina, saj je najmlajša hči najšibkejši člen družine. Sploh pa: kjerkoli premoženje upravljajo ženske, je to na varnem; kjer ga upravljajo moški, pa ni tako.