Novinar Wojciech Jagielski: Letošnje leto bo kritično za Afganistan

Novinar poljskega časnika Gazeta Wyborcza Wojciech Jagielski je prav gotovo eden boljših poznavalcev Afganistana na evropskem vzhodu. Nemirna dežela pod Hindukušem ga je pritegnila že pred dvema desetletjema, ko se je, tri leta po sovjetskem umiku iz »grobnice imperijev«, prvič podal tja, odtlej pa jo je obiskoval vsaj enkrat na leto, tudi ko je svet popolnoma pozabil nanjo. Danes je Afganistan spet v središču pozornosti mednarodne javnosti, Zahod pa, tako kot njegova nekdanja ideološka nasprotnica v osemdesetih letih, po mnenju Jagielskega počasi izgublja vojno za »srca in nazor« tamkajšnjih ljudi.

Kako bi opisali trenutne razmere v Afganistanu v primerjavi z obdobjem takoj po strmoglavljenju talibskega režima leta 2001? Kakšen je trend?

Razmere so kritične, zelo slabe. Spominjajo na začetek invazije. Leta 2001 je bilo odločeno, da je treba nekaj ukreniti glede Afganistana, toda takrat tudi ZDA niso imele jasno izoblikovane ideje, kakšno naj bi bilo vojaško posredovanje. Razpravljalo se je tudi o tem, ali ni morda dovolj bombardirati posamezne tarče kot leta 1998 ali tja poslati posebne enote, da izsledijo Osamo bin Ladna. Na koncu so se odločili za vse po vrsti: bombardiranje, strmoglavljenje talibskega režima in napotitev kopenskih sil. Toda prepričan sem, da se je ameriško vodstvo že takrat odločilo napasti Irak, zato so hoteli operacijo v Afganistanu izpeljati čim ceneje.

Uspelo jim je strmoglaviti talibe, celo preveč zlahka. Zmaga leta 2001 je bila tako gladka, da so podcenili razmere pod Hindukušem. Mislili so, da bo Afganistan zgodba o uspehu: v državi takrat nihče ni podpiral talibov, ti so po porazu pobegnili, na njihovo mesto je prišla nova, prozahodna vlada, ves svet je podpiral ameriško posredovanje... Vse je bilo videti zelo enostavno, zato so se v Washingtonu hitro vrnili k pripravam na posredovanje v Iraku. Pozabili so na Afganistan, misleč, da je dovolj, da tam pustijo nekaj tisoč vojakov, sile OZN in nevladne organizacije, pakistanskim generalom pa prepustijo nadziranje meje med državama. Bili so prepričani, da bodo Pakistanci opravili njihovo delo, toda v Islamabadu so imeli že od začetka svoje namene v zahodni sosedi.

Po napadu na Irak leta 2003 in zaostrovanju tamkajšnjih razmer v naslednjih letih so Američani pozabili na Afganistan. Ker je bilo pod Hindukušem premalo zahodnih vojakov in ker se ti niso resno lotili gradnje afganistanskih oboroženih sil, so se vrnili talibi. Afganistanske oblasti in njihovi zahodni zavezniki so bili na njihovo vrnitev v letih 2006 in 2007 povsem nepripravljeni. Šele zdaj na Zahodu potekajo razprave, kaj je tisti dejanski razlog, zaradi katerega smo v Afganistanu, kaj bi radi tam dosegli in kakšna je naša izhodna strategija. Smo v desetem letu vojne in se šele zdaj to sprašujemo. Tudi o tem, kako opredeliti zmago v Afganistanu.

Letošnje leto bo kritično za Afganistan. Spomladi, še zlasti pa poleti, bomo videli, kako močni so talibi ter kako učinkovite in uspešne bodo ameriške sile. Še eno drastično povečanje tujih sil je namreč nemogoče, na afganistanska bojišča ne moremo poslati še sto tisoč novih vojakov. Videli bomo, ali je 150.000 tujih vojakov dovolj za nadzor Afganistana ali ne. Ameriški in sovjetski generali so v osemdesetih letih govorili, da za učinkovito okupacijo Afganistana potrebuješ najmanj 600.000 vojakov. Danes tja nihče ne bo poslal tolikšne vojske. Sem pesimist, mislim, da so zahodne sile že izgubile pobudo.

Kdo so današnji talibi? Kaj je njihova glavna motivacija?

Zelo so pragmatični, obenem pa tudi zelo verni – tako kot vsi Afganistanci. Glede tega ni velikih razlik med talibi ter privrženci in voditelji nekdanjega Severnega zavezništva. Talibe razumem kot povsem nacionalno gibanje, ki si prizadeva pregnati tuje sile iz Afganistana. Morda je na začetku med njihovimi motivi prevladovala vera, toda zdaj se borijo proti dolgoletni tuji vojaški navzočnosti. Današnji uporniki so stari okrog dvajset let, kar pomeni, da so bili, ko so v državo prišli Američani, še fantiči, stari deset ali enajst let. Ne razumejo razlogov za navzočnost ameriških in drugih zahodnih vojakov pod Hindukušem – mimogrede, tudi ti so bili še osnovnošolci, ko se je zgodil 11. september. Kar danes vidijo Afganistanci, so tuji vojaki, ki patruljirajo po njihovih vaseh.

Ljudje, ki se še spomnijo vladavine talibov, pravijo, da je bila ta stroga in nepopustljiva, državljani so bili kaznovani za vse mogoče prekrške, država pa zelo revna, toda obenem poudarjajo, da takrat vsaj ni divjala državljanska vojna, da si lahko varno potoval med mesti. Ob začetku zahodnega posredovanja jim je bilo obljubljeno, da bo Afganistan postal mirna in bolje vodena država. To se še zdaleč ni zgodilo. Danes tam divja vojna, obnova in gospodarski razvoj pa sta daleč od pričakovanj prebivalcev. Zahod jim je obljubil milijarde dolarjev pomoči, od katerih pa sami nimajo nič. Mnogi Afganistanci verjamejo, da obljubljeni denar izginja v žepe tujcev, kar še krepi njihovo razočaranje.

Kateri sloji afganistanske družbe podpirajo talibe? Samo Paštuni ali tudi Tadžiki, Uzbeki …?

Kakih 90 odstotkov talibov prihaja iz paštunskih vrst, še posebej na jugu in vzhodu države. Tadžiki se jih bojijo, saj v njih vidijo gibanje Paštunov, svojih tradicionalnih etničnih tekmecev. Ker so talibi sovražni do šiitov, je podobno s Hazari, ki so tudi najbolj trpeli pod talibsko vladavino. Afganistanci se bojijo talibske ideologije, nočejo jih videti na oblasti, saj se še spomnijo, kako stroga je bila njihova diktatura.

Kolikšno podporo torej imajo talibi?

Nihče ne ve. Menim, da jih podpira le manjši del Afganistancev, vendar to zelo pametno izrabljajo. Kolikšna je ta podpora, bomo videli šele po umiku tujih sil. Ni namreč mogoče oceniti, ali vsi razočarani Afganistanci, ki menijo, da jim tuja navzočnost ni prinesla nič dobrega, podpirajo talibe.

Kdo so trenutno glavni nosilci moči v Afganistanu? So to Karzaijeva vlada, lokalni gospodarji vojne, preprodajalci mamil, talibi?

Karzaijeva vlada je izjemno šibka in odvisna od pravzaprav vseh. Glavni nosilci moči so zahodne vojske, nekateri guvernerji – predvsem tisti v južnih provincah – in kvetska šura. Slednja sprejema najpomembnejše politične odločitve talibskih upornikov, brez njenega privoljenja niso mogoča resna pogajanja z vlado v Kabulu. Tudi Hakanijeva mreža ne bo šla v neposredne pogovore s Kabulom brez odobritve kvetske šure. Pomemben igralec v Afganistanu je še vedno Pakistan, vendar ne kot en sam center moči: opravka imamo z [vojaško obveščevalno službo] ISI, vojsko in civilno vlado, ki je resda zelo šibka, vendar kljub temu pomembna za regionalno politiko.

Al Kaide torej ni več v Afganistanu?

Glede tega se strinjam z Američani, da Al Kaida ni več problem Afganistana. Če se njeno vodstvo kje skriva, se skriva v Pakistanu. Nekateri poveljniki s svojimi enotami so sicer še povezani z njo, toda Al Kaida po mojem ni več afganistanski problem.

V zadnjem času je veliko govora o pogajanjih z zmernimi talibi. Kdo so ti zmerni talibi?

Ne verjamem, da kaj takega obstaja. Mislim, da na Zahodu kot zmerne talibe obravnavajo vojaške poveljnike, ki se borijo na afganistanskem ozemlju, kot skrajneže pa politične voditelje v Kveti in Severnem Vaziristanu. Enako je veljalo tudi v osemdesetih letih, v času bojev med sovjetskimi silami in mudžahidi.

Imajo ti »radikalci« sploh vpliv na sile na terenu, na afganistanskih bojiščih?

Da. Oni imajo denar in izdajajo politična povelja. Če bi bili lokalni poveljniki dovolj močni, da bi lahko postali alternativa političnim voditeljem, ne bi niti slišali za kvetsko šuro. Zato mislim, da so politični voditelji še vedno pomembnejši od poveljnikov, ki bijejo bitke na terenu. Tistim lokalnim poveljnikom, ki se začnejo krepiti, pa se dogajajo čudne stvari. Pred leti si je velik sloves med talibi ustvaril vojaški poveljnik mula Dadula. Bil je slaven, rad se je pogovarjal z novinarji, nato pa je bil ubit. Govorilo se je, da je postal tako nevaren za Američane in afganistanske oblasti, da so ga izsledili in ubili. Toda slišal sem tudi govorice, da kvetska šura ni bila ravno zadovoljna s krepitvijo njegovega vpliva in da so ga zato žrtvovali. Tovrstni poveljniki namreč predstavljajo politično grožnjo voditeljem v kvetski šuri, zato jih ti sovražijo.

Kakšna je možnost za sklenitev miru v Afganistanu?

Sprti strani ne moreta doseči vojaške zmage. Vprašanje je, kako ju spraviti. Mislim, da bomo že v bližnji prihodnosti priča političnemu dogovoru, pri čemer pa bosta obe strani postavili pogoje. Zahod bo hotel le to, da Afganistan – pa naj ga vodi Karzai, koalicijska vlada ali talibi – ne bo ogrožal sosedov in dovoljeval delovanja Al Kaide ali katere druge teroristične skupine na svojem ozemlju. Seveda zahodni voditelji niso naivni, da bi slepo verjeli tovrstnim zagotovilom in obljubam afganistanskih voditeljev. Porok tega bodo brezpilotna letala, ki bodo krožila po nebu nad Hindukušem. Zahod bo torej od Kabula zahteval, da mu dovoli obdržati nekaj tamkajšnjih vojaških oporišč – ne za vojake, saj se Afganistanci s tem nikoli ne bi strinjali, ampak za brezpilotna letala. Afganistanci pa bodo zahtevali umik vseh tujih sil, v katerih vidijo okupatorje.

Kar se tiče političnega dogovora, si je težko predstavljati vladajočo koalicijo med Karzaijem in nekaterimi talibskimi voditelji, pogajanja med Američani in mulo Omarjem, ali to, da bi se slednji v dobro Afganistana odločil za prostovoljni dosmrtni eksil v, recimo, Saudski Arabiji, toda po drugi strani je vse mogoče. Za Zahod je namreč prioriteta umik iz Afganistana, saj vojna že zelo dolgo traja in veliko stane.

Kakšna je vloga Pakistana v Afgani­stanu?

Ključna. Poročilo, ki je bilo decembra lani predstavljeno ameriškemu predsedniku Baracku Obami in kongresu, ugotavlja, da vojne v Afganistanu ni mogoče dobiti brez pakistanske podpore. To je res. Zahod je tolikokrat razočaral Pakistance, da nočejo več poslušati nobenih obljub. To je njihova soseščina, Afganistan je zanje strateško zelo pomembno območje, v Kabulu hočejo imeti prijateljsko vlado. Vpliv Islamabada je zelo velik, lahko bi ga opredelili kot enega od stebrov moči v Afganistanu.

Kako stabilen je pravzaprav Pakistan, ki se tudi sam spopada z naraščajočim valom nasilja?

O tem lahko le ugibamo. Dobro je, da ima Pakistan tako stabilno vojsko, saj je vlada Asifa Alija Zardarija zelo šibka in ne uživa podpore državljanov. Pakistan je država številnih nasprotij, vojska pa je pomembna združevalna sila. Zato mislim, da še vedno največ štejeta vojska in ISI. Obe se trudita, da se ne bi znova vpletli v politiko, generali tega nočejo, vendar se bodo temu zelo težko izognili. Če se bodo razmere še naprej slabšale, se lahko kaj hitro zgodi nov državni udar, v katerem bo vojska prevzela oblast – ne zaradi oblasti same, ampak zato da bi rešila Pakistan pred katastrofo. Ta država je danes res nestabilna, toda po drugi strani bi konec vojne v Afganistanu rešil številne pakistanske probleme.

Je krepitev skrajnežev v Pakistanu posledica pomanjkanja odločnosti ali pomanjkanja zmogljivosti Zardarijeve vlade, da bi se jim uprla?

Obojega. Zardari je zelo šibek, ne premore mehanizmov, s katerimi bi lahko vplival na skrajneže. Kot predsednik Pakistana pa ne more upoštevati le želja zahodnjakov. Jasno je, da bi ti radi videli vso pakistansko vojsko na meji z Afganistanom, toda Zardari mora misliti predvsem na interese Pakistana. Islamabad ne vidi največje grožnje v talibih in Afganistanu, ampak na vzhodu – v Indiji. Zato bo ohranjal sile na vzhodni meji. Al Kaida to zelo spretno izkorišča. Če bo Zardarijeva oblast zaradi pritiska tujine začela prestavljati sile na mejo z Afganistanom, bo napadla na indijskem ozemlju, da bi okrepila napetosti med Islamabadom in New Delhijem ter tako zmanjšala pritisk nase. Leta 2001 so skrajneži napadli parlament v New Delhiju, leta 2008 Mumbaj. To bodo počeli še naprej, ker je ustvariti napetosti med Indijo in Pakistanom razmeroma enostavno.

Je mogoče reči, da Indija in Pakistan trenutno vodita svojo »vojno prek posrednikov« v Afganistanu?

Da, to je neke vrste vojna prek posrednikov. Indija podpira Karzaijevo vlado, tako kot je v devetdesetih letih podpirala [tedanjega predsednika Mohameda] Nadžibulaha. Pakistan pa na drugi strani podpira vse mogoče politične voditelje, ki so po njihovem bolj povezani z Islamabadom in odvisni od njega. Toda Afganistan po mojem mnenju ni vreden tolikšnih sredstev, kolikor jih vanj v ta namen vlaga Pakistan.

Kako uspešne so bile ofenzive pakistanske vojske na nemirnem severozahodu države in kakšne so možnosti, da se bo po operacijah v Badžaurju in Južnem Vaziristanu letos lotila podobne akcije v Severnem Vaziristanu?

Pakistanske talibe lahko v grobem razdelimo na dve veji: eno sestavljajo uporniki, ki glavnega sovražnika vidijo v pakistanski vladi, drugo pa tisti, ki menijo, da bi se morali osredotočiti predvsem na boj proti ameriškim in drugim tujim silam v Afganistanu. Pakistanska vojska je doslej izvajala operacije le v pokrajinah (Svat, Badžaur, Južni Vaziristan), ki so jih obvladovale skupine, ki se borijo proti Islamabadu, nikoli pa se ni dotaknila Severnega Vaziristana, kjer vladajo uporniki, ki ne napadajo vlade. Ker jih tamkajšnji talibi ne ogrožajo, v Islamabadu ne vidijo razlogov za posredovanje v tej pokrajini.

Operacije pakistanske vojske na teh območjih sicer ne morejo biti uspešne. V Badžaurju, na primer, je vladna vojska brez večjega odpora zavzemala doline, uporniki so se umaknili v [sosednjo pokrajino] Mohmand, ko se je operacija končala in je vlada razglasila zmago, pa so se vrnili. Podobno je bilo tudi v drugih pokrajinah. Treba je še opozoriti, da pakistanska vojska nima interesa sprožiti državljanske vojne. V Islamabadu se zavedajo, da si z operacijami v plemenskih pokrajinah ustvarjajo nove nasprotnike in da se bodo po umiku tujih sil iz Afganistana pri reševanju tamkajšnjih težav morali zanesti na lokalne zaveznike.

Z napadom na Hakanijevo mrežo v Severnem Vaziristanu bi torej izgubili zaveznika v Afganistanu.

Točno tako.

Američani so se skrajnežev na pakistanski strani meje lotili z napadi brezpilotnih letal. Kako učinkoviti so ti napadi?

Ti napadi po mojem mnenju nakazujejo prihodnjo ureditev razmer v Afganistanu in na obmejnih območjih Pakistana. Tam namreč ni smiselno dolgoročno vzdrževati toliko sil, brezpilotna letala pa so zelo učinkovita, zato si predstavljam, da bodo v prihodnosti izvajala večino bojnih akcij na tem območju; to je konec koncev tudi varneje za Zahod. Na začetku so tovrstni napadi res povzročali številne civilne žrtve, danes pa izbira tarč temelji na veliko boljših obveščevalnih podatkih, ki ne prihajajo več samo od Pakistancev kot v preteklosti, ampak je Zahodu tam že uspelo vzpostaviti svojo obveščevalno mrežo. V pogovorih s pakistanskimi in afganistanskimi novinarji sem dobil občutek, da se talibski poveljniki, ki delujejo na tem območju, res bojijo brezpilotnih letal.

Kakšna je verjetnost, da bodo tuje sile zapustile Afganistan do leta 2014, kakor predvideva nova Natova strategija? Je dotlej res mogoče ustvariti učinkovito afganistansko vojsko in policijo, ki bosta prevzeli njihove naloge?

Ne, v tako kratkem času to ni mogoče. Verjamem, da se bodo do zastavljenega roka delno umaknile, vendar bo v Afganistanu še naprej ostal del mednarodnih sil, z obrazložitvijo, da to niso bojne enote, ampak inštruktorji. To je namreč politična odločitev: šefi zahodnih držav so javno napovedali, da se bodo umaknili do leta 2014. Potek umika pa bo precej odvisen tudi od izida ameriških predsedniških volitev prihodnje leto.

Med svojimi potovanji po Afriki in Aziji še nikoli nisem videl, da bi kje v vojaška oporišča vložili toliko denarja kot v Afganistanu. Oporišči v Kandaharju in Bagramu sta kot minidržavi. Ne morem si predstavljati, da so Američani vložili toliko denarja v oporišča, zato da bi jih zdaj zapustili, morda celo prepustili nasprotniku. Zato ne verjamem, da se bodo zahodne sile popolnoma umaknile iz Afganistana.

Toda če se bo glavnina mednarodnih enot umaknila, obenem pa afganistanska vojska ne bo sposobna prevzeti njihovih nalog, bodo morale v državi ostati tudi bojne enote?

Da, inštruktorji, ki sem jih omenil, bodo pač delovali skupaj z afganistanskimi vojaki. Poleg tega tamkajšnji uporniki nikoli niso izvajali ofenziv v tradicionalnem smislu, z zasedanjem okrožja za okrožjem ali osvajanjem prestolnic provinc. Vedno so bojevali gverilsko vojno, s katero so skušali izčrpati nasprotnika, ga prisiliti v spoznanje, da so žrtve prevelike, in posledično v umik. Tudi talibi se izogibajo neposrednim spopadom z zahodnimi vojskami. Njihov cilj je predvsem umik tujih vojakov, ne glede na to, ali bo to razglašeno kot zmaga ali kot poraz. Dotlej pa bodo počasi širili vpliv po državi.

V kakšnem stanju so trenutno afganistanske varnostne sile?

Težko je posploševati, ker jih vendarle sestavljajo različne enote. Toda na splošno gledano še niso pripravljene prevzeti vodenja vojne v svoje roke. Vojska je globoko etnično razdeljena, tako kot afganistanska družba. Tako na primer v južnih provincah ne boste videli prav veliko paštunskih vojakov, tja pošiljajo Tadžike. Zanje je Kandahar kot tuja država in tudi njih lokalno paštunsko prebivalstvo obravnava kot tujce, ki sodelujejo z Američani. Toda v vojsko tam kljub temu ne morejo pritegniti Paštunov, ker se ti bojijo talibov, če že ne sodelujejo z njimi. Komu bodo pripadniki afganistanske vojske lojalni, če se tuje sile umaknejo? S kom se bo paštunski general počutil bolj povezanega, z lokalnim paštunskim gospodarjem vojne, lokalnim talibskim poveljnikom iz paštunskih vrst ali z nadrejenim častnikom, ki je Tadžik?

Na začetku devetdesetih let, po umiku sovjetskih vojakov, je bila ustanovljena dokaj močna afganistanska vojska, dovolj močna, da se je obdržala tri leta in zmagala v nekaj pomembnih bitkah proti upornikom. Ko pa je Nadžibulah ostal brez sovjetske finančne pomoči, sta se njegov režim in vojska sesula. Tadžiški generali so se povezali s tadžiškim gverilskim poveljnikom Ahmadom Šahom Masudom, paštunski generali so se pridružili paštunskemu mudžahedinskemu poveljniku Gulbudinu Hekmatjaru in tako naprej. Mislim, da bi se ob takojšnjem umiku tujih sil ta scenarij ponovil tudi zdaj.

Veliko ste potovali po Afganistanu. Kateri stereotipi o tej državi in njenih prebivalcih so se v vaših očeh izkazali za neresnične?

Najpomembnejši je, da danes Afganistance vsi povezujejo s teroristi. To je eden od stereotipov, ki so najdlje od resničnosti. Pred 11. septembrom 2001 v Afganistanu ni bilo nobenih terorističnih napadov, tudi samomorilskih napadov ne. Res je, teroristi so napadli Zahod iz Afganistana, toda napada niso izvedli Afganistanci. Razširjeni so tudi stereotipi o tradicionalnih vrednotah in družbenih strukturah v Afganistanu, ki pa ne obstajajo več zaradi izjemno obsežnega vojnega uničenja. Pod Hindukušem se je vojna začela konec sedemdesetih let in ne šele leta 2001. Afganistan je bil v njej tako temeljito uničen, da tradicionalne družbene strukture ne obstajajo več. Ne morete se več zanesti na tradicionalne paštunske voditelje ali na plemensko pripadnost. Te strukture so bile namreč dodobra uničene. Še en razširjen stereotip je, da so afganistanskim ženskam burke vsilili talibi. Kje pa, to je del afganistanske tradicije. Ironično je, da so talibi mnoge Afganistance odvrnili od sebe s striktnim izvajanjem vladne politike. Afganistanci namreč sovražijo, če se kdo vmešava v njihovo življenje. Na primer: kot mož lahko ukažem svoji ženi, da sme iz hiše le v burki, toda neznansko bi me ujezilo, če bi mi to ukazal neki vladni minister.