Tanja Starič, notranja politika
Martin Schulz je nemški poslanec v evropskem parlamentu že 17 let; kot kaže, bo tej instituciji naslednji dve leti in pol tudi predsedoval. Od leta 2004 vodi politično skupino socialistov in socialnih demokratov. Borut Pahor, ki je bil v prejšnjem mandatu član njegove skupine v evropskem parlamentu, je, kot pravi, njegov prijatelj. V ponedeljek, prav na dan, ko je Schulz prišel na obisk v Slovenijo, se je v Sloveniji začela huda politična kriza. Kljub temu je izkušeni politik ohranil mirno kri in je za Delo opozoril: javno mnenje se zelo hitro spreminja...
Kaj je namen vašega obiska v Sloveniji?
Borut Pahor je moj nekdanji kolega v evropskem parlamentu in v politični skupini, ki jo vodim. Sva dolgoletna prijatelja, redno se srečujeva. V Sloveniji začenjam obisk držav Zahodnega Balkana, s Pahorjem pa sva se pogovarjala o razmerah na tem območju, v Sloveniji, EU in evropski socialni demokraciji.
Ste prišli tudi izrazit podporo slovenski socialnodemokratski vladi in njenemu predsedniku, ki sta doživela hud poraz na referendumu o zakonu o malem delu in ki ju čaka še referendum o pokojninski reformi? Razmere so kritične; prav danes [v ponedeljek] je ena stranka vladne koalicije napovedala izstop in s tem začetek vladne krize …
Kot predsednik parlamentarne skupine sem se prišel pogovorit s svojim somišljeniki v evropskem socialnodemokratskem gibanju. Pogovarjal sem se torej s predsednikom stranke, ki pa je seveda tudi premier. Zdaj je socialnodemokratskih predsednikov vladi v Evropi samo pet med sedemindvajsetimi in eden med njimi je Borut Pahor …
… in je torej za vašo politično opcijo zelo pomemben?
Absolutno. Koordinacija med socialnodemokratskimi predsedniki vlad v evropskem svetu, med komisarji, ki so člani naše politične skupine, in mano kot vodjo parlamentarne skupine, je redna. Ponavadi poteka v Bruslju, včasih pa to ni mogoče. Razumljivo je torej, da včasih jaz pridem v Slovenijo. Res pa je moj obisk tudi konkretna podpora prijatelju in kolegu, ki je v težkem položaju, ker je tudi Slovenija v težkem položaju. Zato, ja, moj obisk je tudi gesta solidarnosti z vašim predsednikom vlade.
Ki bo kmalu na hudi preizkušnji. V začetku junija bomo državljani na referendumu odločali o pokojninski reformi. Kaj se bo, po vašem mnenju zgodilo, če Slovenija reforme ne potrdi?
Premalo poznam podrobnosti, da bi lahko komentiral vašo pokojninsko reformo. Vem pa, da polemike o tem vprašanju običajno potekajo na dveh različnih političnih ravneh. Prva je vprašanje vzdržnosti proračuna, druga pa solidarnosti med generacijami. Zato je pokojninska reforma ena najbolj občutljivih tem v družbi. Če bi izbrali bolj udobno pot in ničesar ne bi spreminjali, bi račun za to plačali v prihodnosti, v naslednjih dvajsetih letih. Težja pot je ljudem povedati, da spremembe potrebujemo, da je treba ohraniti solidarnost med generacijami tudi v prihodnosti, čeprav se zdi ljudem zelo oddaljena.
Mislim, da vlada, ki se bori za svoja načela, lahko prepriča ljudi. Moje politične izkušnje kažejo, da če si dovolj močan, če se boriš za svoje argumente in pokažeš, da se spremembam upirajo tisti, ki ne ponujajo nikakršnih alternativ, lahko zmagaš. Gerhard Schröder je, na primer, v svojem mandatu sprejel najbolj kontroverzne reforme pokojninskega sistema, davčne politike in trga dela. Grozno so ga napadali. Mimogrede, sedanja kanclerka Merklova je takrat vse njegove predloge zavračala.
Levica pa je izgubila volitve …
Toda Nemčija je danes ena najbolj konkurenčnih držav na svetu. Nemčija je dober primer, da bi ljudje morali zaupati tudi nepriljubljenim ukrepom, ki dolgoročno prinašajo rezultate.
Pahorjeva vlada ima silno nizko podporo. Je sploh mogoče, da bi vlada, ki ji državljani ne zaupajo, spravila skozi referendum takšne odločitve?
Javno mnenje se spreminja. Ko sem bil nazadnje pri vas, sem se srečal z Borutom Pahorjem, ki je bil takrat eden najbolj popularnih politikov v državi. Razpoloženje in okoliščine se pač zelo hitro spreminjajo. Večina vlad v Evropi, tako leve kot desne, ima v tem času enake probleme. Poglejte Nemčijo. Ima dobre gospodarske kazalce in eno najmanj priljubljenih vlad v zadnjih 30 letih. Enako je v Franciji. V Veliki Britaniji ima vlada samo eno leto po volitvah že velike težave. Živimo v ozračju negotovosti in nezadovoljstva ljudi. Ampak kljub temu je, recimo, težko že zdaj napovedati, kakšen bo izid volitev prihodnje leto.
Vlada vse sile usmerja v pokojninsko reformo, češ da bodo posledice, če ta ne bo sprejeta, izredno hude. Kakšne bi torej lahko bile, po vašem mnenju?
To težko ocenim, imam premalo informacij. Vidim pa, da upokojenska stranka razmišlja o odhodu iz vlade. Mimogrede, poznam samo dve državi v EU, ki imata upokojensko stranko, Slovenijo in Italijo. Moja izkušnja pa je, da je stranki, ki ima privilegij, da zastopa samo eno generacijo ali samo eno temo, precej lažje kot pa tistim strankam, ki morajo zastopati interese vseh. Mislim, da je težko predvideti, kaj se bo zgodilo na referendumu, na katerem volivci odločajo o eni temi, ne pa o tem, kdo bo zmagal na naslednjih volitvah.
Borut Pahor je velik zagovornik francosko-nemške koalicije, do katere ste vi zelo kritični. Očitno so med vama velike razlike, čeprav sta oba socialna demokrata.
Sva pač v različnih vlogah. Pahor v Evropi predstavlja Slovenijo, tako kot Merklova zastopa interese Nemčije in ne konservativne stranke. Jaz pa vodim nadnacionalno parlamentarno skupino socialistov, ki v parlamentu zastopa stališča in poglede levice. To je razlika. S Pahorjem se sicer v veliko stvareh strinjava in razumem ga, da v evropskem svetu brani interese svoje države.
Toda zdi se, da je evropska levica sploh v hudi krizi, da nima pravih odgovorov na izzive globalnega sveta in na krizo. Imajo zato leve stranke med sedemindvajsetimi državami EU samo pet predsednikov vlad?
Dejstvo, da je v EU samo pet levosredinskih vlad, nima nobene zveze s krizo. Ima pa dejstvo, da je v Evropi 20 konservativnih vlad, veliko s tem, da smo v krizi. Evropa ni leva, ampak jo vodi desnica, ki je za to, kar se dogaja, tudi odgovorna. Niso evropski socialisti pridigali o absolutni svobodi trga, o umiku države, o odpravi pravil, omejitev za banke, investicijske sklade, o čim nižjih davkih. To ni leva ideologija, ampak desna, in ta je pripeljala Evropo v najbolj globoko krizo po drugi svetovni vojni.
Desnica je zelo učinkovita, ko pripoveduje, da je za krizo na Portugalskem, v Španiji, v Grčiji kriva levica. Kar se dogaja v Grčiji, je posledica napak desne vlade. Kar poglejte evropsko komisijo – 20 od 27 komisarjev je konservativcev in liberalcev. In medtem ko Barroso zahteva stroge varčevalne ukrepe, njegova stranka doma to blokira in povzroči padec Socrateseve vlade. To je evropska desnica v Nemčiji, v Veliki Britaniji, na Švedskem, na Nizozemskem. Na primer: socialisti predlagamo davek na finančne transakcije, po katerem bi tisti, ki so povzročili krizo in imajo od nje tudi najvišje dobičke, torej investicijski skladi, banke, zavarovalnice, morali plačati samo 0,05 odstotka davka od finančnih transakcij. Ampak desne stranke so proti, vsi, Merklova, Sarkozy, tudi Janša. Zato – res je, nimamo večine, in to je slabo. Ampak vprašajte se raje, kdo jo ima in kdo je torej odgovoren, ne toliko za krizo, ampak predvsem za napačne odgovore nanjo!
Vi ste močno nasprotovali predlogu pakta za konkurenčnost, pa tudi paktu za evro, ki je za slovensko vlado eden osrednjih ciljev. Kaj konkretno pakt za evro pomeni za plače, socialno varnost, za službe ljudi?
Pakt za konkurenčnost se zdaj imenuje pakt za evro, kar je korak naprej, saj so voditelji držav evroobmočja prvič priznali, da morajo braniti svojo valuto. To je psihološko že napredek. Drugič pa – naj se vrnem k vašemu vprašanju, kaj je sploh razlika med desnico in levico. V ekonomiji smo mi boljši kot desnica …
No, s tem se pa ne bi strinjali …
Ne bi, ampak delajo veliko napako. Pakt je nastal iz zahtev po rezanju stroškov. Toda kaj pa lahko še režete v Grčiji? Kaj na Irskem, ki ima, mimogrede, desno vlado? Te dežele potrebujejo gospodarsko rast. Samo rastoče gospodarstvo ustvarja delovna mesta in povečuje prilive v proračun. Samo z višjimi prihodki lahko poplačajo dolg države, vlagajo v javno infrastrukturo, v izobraževanje in informatiko, v raziskave in razvoj. Kitajski državni investicijski sklad investira v pristanišče v Pireju v času, ko Evropejci govorimo o tem, kako rešiti krizo v Grčiji. Mi govorimo, oni pa vlagajo. Moja kritika pakta je bila, da v njem manjka uravnotežen načrt novih investicij, ker se socialna pravičnost ne doseže z nenehnimi rezi, ampak z gospodarsko rastjo.
Kriza in zlomi držav PIGS so načeli debate o prihodnosti evroobmočja. Kako realna so ugibanja o delitvi območja na države z dobrim in države s slabim evrom?
Evro je ena najmočnejših valut na svetu. Ni prav, da bi zaradi ideoloških razlogov ljudje za krizo krivili evro. Zdaj je vreden 1,40 dolarja, na začetku pa je bil vreden 1,17. Valute niso samo denar, s katerim plačuješ, ampak so tudi izraz gospodarske moči. In ko finančni trgi primerjajo ekonomsko moč evra z ekonomsko močjo dolarja, je evro močnejši.
Poglejte, v čem je težava. Grčija je v krizi, toda njen delež v evropskem BDP je manj kot dva odstotka. To ni veliko. V ZDA pa je Kalifornija, ki ima bistveno višji delež v ameriškem BDP, bankrotirala. Toda to ne bo zamajalo ekonomije ZDA, ker ima ta država enotno, koherentno ekonomsko politiko na območju s skupno valuto. V Evropi pa imamo območje z eno valuto, a s 17 različnimi gospodarskimi politikami. S hitro rastjo v Nemčiji in na drugi strani z deflacijskim tveganjem in recesijo v Grčiji. Potrebujemo torej boljšo in bolj uravnoteženo koordinacijo med gospodarskimi politikami evroobmočja.
Moja temeljna kritika Angele Merkel je, da je povzročila negotovost s tem, ko je najprej napovedala, da Grčija ne bo dobila pomoči, čez štiri mesece pa, da jo bo dobila. Najprej je izjavila, da ne bo mehanizma stabilnosti, čez štiri mesece pa, da bo. In tako naprej. Voditelji finančnega sveta pa govorijo ves čas isto. Ni torej tveganje evro, ampak negotove vlade na evroobmočju.
V Sloveniji potekajo burne razprave o pomoči Grčiji, Portugalski, Irski. Kakšne so vaše napovedi, je Evropa sposobna vzpostaviti mehanizme, s katerimi bo reševala takšne primere?
Da. Članice evroobmočja se zavedajo, da smo zaradi evra močnejši. Vem, da je to težka dilema za majhno državo, kot je Slovenija. Toda predstavljajte si, da bi morala Slovenija preživeti razmere, kakršne so, brez EU in brez evra. Tudi Nemčija z 82 milijoni prebivalcev in veliko gospodarsko močjo sama ne bi mogla tekmovati, recimo, s Kitajsko, ki ima 1,5 milijarde prebivalcev. Zdaj ne tekmujejo več nacionalne ekonomije, ampak svetovne regije. Zato potrebujemo Evropo bolj kot kdaj prej. Kot pravijo Francozi: L'unite fait la force! Enotni smo močnejši, razdeljeni pa smo šibki.
Če se vrneva na slovenske razmere; kaj bi svetovali našemu predsedniku vlade v razmerah, v kakršnih smo? Kaj bi morala vlada nujno narediti pred iztekom mandata?
Težko je svetovati od zunaj. To je heterogena, koalicijska vlada. Predsednik vlade mora usklajevati te razlike in nima lahke naloge. Moja izkušnja z Borutom je, da je trd borec in človek prepričanj. Prepričan sem, da ljudje, ki javno povedo, da bodo vztrajali pri svojih prepričanjih, čeprav jim veter piha v obraz, lahko pridobijo zaupanje. Moj nasvet Borutu bi bil zato, naj skrbno posluša ljudi in upošteva dobre argumente, a naj se ne preda, če misli, da je na pravi poti.
Ste vi zahtevali od Pahorja, naj zahteva odstop Zorana Thalerja?
Presenečen sem bil, ko sem to novico videl v časopisu. Ko je zgodba o korupciji prišla v javnost, sva se z Borutom slišala po telefonu. Popolnoma sva se strinjala o tem, kakšni morajo biti naslednji koraki. Nobenih dilem ni bilo. Nič mu nisem svetoval, on pa ne meni. Pogovorila sva se in oba ugotovila, da mora Zoran Thaler oditi.
Kar dva člana vaše poslanske skupine so novinarji Sunday Timesa razkrili kot politika, ki sta bila pripravljena vzeti podkupnino. Kaj to pomeni za vašo poslansko skupino?
To je bil šok za vse. Eden je bil celo podpredsednik skupine, pomemben član. Nihče v moji skupini si ni mogel predstavljati, da bi bili lahko naši kolegi vpleteni v takšen primer. Toda ko sem videl posnetke na youtubu, zame ni bilo nobene dileme in sem se v trenutku odločil, da niti minute več ne bom v isti skupini z njima. Spoštujem tiste, ki so odšli iz evropskega parlamenta in prevzeli odgovornost za posledice. Še vedno pa eden od njih sedi v parlamentu, kar je po mojem mnenju sramota. Moral bi oditi. Za našo skupino je zelo pomembno, da takšne ljudi takoj izključimo, ker je to popolnoma nezdružljivo z našimi vrednotami. Izvoljeni smo zato, da predstavljamo delavce, ki večinoma zaslužijo manj kot mi. Borimo se za socialne pravice in za boljše življenje, ne pa za svoje plače. Jaz sicer menim, da evropski poslanci ne zaslužimo ne preveč ne premalo, ampak dovolj, da nam ni treba delati nič drugega kot svoje politično delo. To pomeni, da je poslanec med mandatom svoboden in neodvisen, ne pa zastopnik interesov korporacij. To je popolnoma nezdružljivo z načelom parlamentarizma, za socialnodemokratske poslance pa še posebej. Zato ni nobenega dvoma, da bomo že tako stroga pravila še zaostrili in, upam, preprečili takšne primere. Čeprav ljudje so, kakršni so, nikoli ne moreš dati roke v ogenj za vsakogar.
Vprašanje pa je, ali sistem nadzora deluje.
Mislim, da ima evropski parlament precej višje standarde kot veliko nacionalnih parlamentov. Kljub temu jih moramo še zaostriti, zlasti ko gre za odnos parlamentarcev z lobisti. Ne moremo za korupcijo kriviti lobistov, oni pač opravljajo svoje delo. To je vprašanje moralnih in etičnih standardov poslancev. Zato je nenavadno, da moji kolegi zdaj govorijo o problemu lobiranja. Seveda potrebujemo register lobistov in njihovo delo mora biti transparentno. Ampak ključno je, kako ravnamo parlamentarci, mi ne smemo sprejemati daril, denarja ali privilegijev.
Evropske institucije so povsod predmet polemik – njihova zbirokratiziranost, odtujenost od državljanov, previsoke plače funkcionarjev in uslužbencev. Kako odgovarjate?
Član evropskega parlamenta sem 17 let. Nikoli v življenju še nisem srečal človeka, ki bi rekel, da sem premalo plačan. Očitajo mi le, da imam previsoko plačo. Kaj naj rečem? Evropski parlamentarci trdo delamo, če opravljamo svoj posel resno. Moj kolega v nemškem parlamentu vodi skupino 150 članov. Če jih vse obišče v njihovih volilnih enotah, potuje od poljske do belgijske meje in od danske do avstrijske. To je veliko območje. Toda če želim jaz obiskati vse člane, potujem od Nordkappa do Malte in od Belorusije do Azorskih otokov.
Poslanci letijo najmanj osemkrat na mesec iz Bruslja domov in nazaj, živijo v treh mestih, doma, v Strasbourgu in Bruslju. Zakoni, ki jih sprejemamo, veljajo v 27 državah članicah, vedno je treba upoštevati, kakšen učinek bodo imeli v vsaki posebej. Član parlamenta se pogaja s komisijo in svetom. Vsak komisar ima tisoč svetovalcev in uradnikov, ki delajo zanj. Minister ima za sabo celo ministrstvo. Naš parlamentarec pa ima enega ali dva pomočnika, če ima veliko podporo v skupini, morda še dva. Če delaš svoj posel, kot je treba, potem je plača primerna za delo, ki ga opravljaš.
V parlamentu imate dogovor, da bo prvo polovico mandata predsednik iz skupine Evropske ljudske stranke, drugo polovico pa iz vaše skupine. Ta čas se približuje – boste kandidirali za predsednika parlamenta?
Potegoval se bom za to, da postanem kandidat socialne demokracije. Če me bo skupina podprla – in mislim, da me bo –, bom kandidiral. In upam, da bom v parlamentu dobil večinsko podporo. ¾ »Nemčija je dober primer, da bi ljudje morali zaupati tudi nepriljubljenim ukrepom, ki dolgoročno prinašajo rezultate. »Kitajski državni investicijski sklad investira v pristanišče v Pireju v času, ko Evropejci govorimo o tem, kako rešiti krizo v Grčiji. Mi govorimo, oni pa vlagajo. »Ko je zgodba o korupciji prišla v javnost, sva se z Borutom slišala po telefonu. Popolnoma sva se strinjala o tem, kakšni morajo biti naslednji koraki. Nobenih dilem ni bilo. Nič mu nisem svetoval, on pa ne meni. Pogovorila sva se in oba ugotovila, da mora Zoran Thaler oditi. »Ko je zgodba o korupciji prišla v javnost, sva se z Borutom slišala po telefonu. [...]Pogovorila sva se in oba ugotovila, da mora Zoran Thaler oditi.