K meni ni prišel še noben mož s kovčkom, ne siv ne kakšne druge barve

Igor Šoltes je predsednik računskega sodišča od leta 2004. Mandat se mu izteče prihodnje leto. O svojih načrtih za prihodnost ne govori, a očitno razmišlja o slovesu z mesta, na katerem je bil pogosto v središču javnih, zlasti političnih polemik. Računsko sodišče ne obsoja in ne pošilja v zapor. Izreka pa mnenja o tem, ali porabniki proračuna davkoplačevalski denar trošijo smotrno in zakonito. V skrajnem primeru lahko izreče zahtevo za odstavitev pomembnega nosilca oblasti. To se ne zgodi pogosto, a kadar se, odmeva toliko bolj. Zato javnost zanimajo tudi sorodstvene in prijateljske vezi Igorja Šoltesa pa tudi to, s kom v prostem času pije kavo.

Ste nadzornik, varuh javnih financ. Kako ocenjujete paket varčevalnih ukrepov, ki jih predlaga vlada? Sindikati že napovedujejo stavke, vi pa se verjetno z večjo varčnostjo države strinjate?

Računsko sodišče je revizijsko poročilo o varčevalnih ukrepih vlade izdalo pred pol leta, in če se oprem na takratne ugotovitve, lahko rečem, da je slabost ukrepov, da niso časovno omejeni, da nimajo strogo določenih ciljev in da nimajo, kar je zelo pomembno, indikatorjev za merjenje uspešnosti. Če rečemo A, treba je varčevati, moramo vedeti tudi, kaj to pomeni za B, torej, kaj bomo s temi ukrepi dosegli. Pa ne samo statistično, numerično, ampak tudi vsebinsko. Izdatke vlada s številkami res lahko zmanjša, tudi zniža primanjkljaj in se približa uravnoteženi javni porabi. Toda če bi v določenem času izbruhnile strahovito negativne reakcije na te ukrepe, lahko to pomeni tudi nepredstavljivo visoke izdatke.

Govorite o socialnih nemirih?

Govorim o vsebini ukrepov. Ne samo pri nas, tudi drugod v Evropi se posega v težko priborjene socialne pravice. Delavski razred je potreboval stoletje, da si je pridobil, na primer, pravico do delovnega časa, do porodniške, do regresa. Prav je, da se temu ne odreče kar tako, še posebej v času, ko vendarle obstajajo še druge možnosti varčevanja.

Za državo je seveda najlažje vzeti tam, kjer je financiranje najbolj pregledno, to pa so plače in javni izdatki. Takšni eksperimenti pa lahko dosežejo prav nasprotni učinek. Demonstracije, nemiri, ki jih lahko vidimo v Grčiji, pomenijo, da je veliko vprašanje, kakšna bo končna usoda njihovih reform. Te so lahko všečne Bruslju, lahko pa pomenijo tudi razgradnjo suverenosti države.

No, dejstvo pa je, da smo živeli prek svo jih zmožnosti. Država ni dovolj omejeva la svoje porabe, vlade so predolgo odlaša le z reformami.

Zagotovo. Ampak treba se je vprašati, ali so krivci za to res tisti, ki bodo zdaj najbolj prizadeti. Smo živeli prek svojih možnosti zaradi plač javnih uslužbencev, zaradi porodniških nadomestil? Ne branim javnega sektorja za vsako ceno, ampak če govorimo o varčevanju, naj vsak da pravičen delež. Tudi davčna politika bo lahko bolj prizadela manj premožne kot bogate. Vprašanje je, ali je to, kar je sicer res začrtano tudi v evropski strategiji, dobro zamišljeno.

Res se mi zdi najbolj pomembno, da imajo ukrepi časovno omejitev. Če ne, niti ne bomo vedeli, kdaj so določeni ukrepi, ki so primerni za čas krize, dosegli svoj namen. In se ne bodo nadaljevali tudi po tem, ko za to ne bo več nobene potrebe.

Kakšno je vaše mnenje o vključitvi zla tega pravila v ustavo?

Do vključitve v ustavo sem zadržan, saj po mojem ekonomske doktrine ne sodijo v ustavo. Tudi sicer nam Bruselj ne nalaga zapisa tega pravila v ustavo, lahko ga zapišemo tudi v zakon ali drug pravni akt. Pomembna pa bo predvsem realizacija. Gre mogoče za premalo preizkušeno pravilo v praksi, ki bo lahko imelo pomembne finančne in gospodarske posledice in ne nujno zgolj pozitivne. Seveda pa je to moje osebno mnenje in ne mnenje računskega sodišča.

Zdi se, da bi bili državljani pripravljeni varčevati, če bi bila bremena enakomerno razporejena. Vendar pa ljudi moti, da so bo gatejši, vsaj na videz, nedotakljivi in da dr žava sama pri sebi ne varčuje dovolj. Račun sko sodišče je del javne uprave, ki bo zdaj na udaru, je pa hkrati tudi nadzornik pora be javnega denarja. Kako torej ocenjujete ta prepričanja ljudi – so točna ali pretirana?

Žal bo sistem, tako kot je postavljen, vedno ščitil določene privilegije, najbolj deprivilegiran pa bo tisti, ki je najbolj transparenten. Država je res živela prek svojih možnosti; poglejte samo investicije in nepravilnosti, ki so se tam dogajale. Tudi računsko sodišče že vrsto let opozarja na nepravilnosti pri večjih investicijah, recimo gradnji avtocest. Govorimo o milijonih in milijardah evrov, ki so se porabljali za avtocestni križ, in povsem na mestu je vprašanje, ali ne bi bilo mogoče graditi ceneje za isto kvaliteto. Drugo veliko področje so investicije v objekte in medicinsko opremo v zdravstvu, kjer se še vedno vrtijo veliki zneski. Prepričan sem, da je tu še veliko rezerv, ki bi jih bilo treba izkoristiti, preden država zareže v socialno kohezivnost. Ko se namreč ta sistem podre, so posledice lahko zelo nepredvidljive.

Največ državnega denarja je odteklo sko zi sistem javnega naročanja. Zakaj? Ker ima mo, kot ste nekoč rekli, »dogovorno ekono mijo«, ker so javni razpisi napisani na kožo določenim ponudnikom, ker so posli pravi loma vnaprej dogovorjeni?

Slovenija ne zna izkoristiti prednosti svoje majhnosti. Prav s tem, da je, kot pravijo v šali, polovica ljudi v sorodstvu z drugo polovico, ima največ težav. Poleg tega imamo zakonodajo, ki je pisana za velike sisteme, velike države. Osnovna ideja javnih naročil je, da se v duhu zaveze o prostem pretoku kapitala pospeši trgovsko sodelovanje med evropskimi državami. To se sicer nikoli ni v celoti zgodilo, tudi v drugih državah so do določene mere ščitili svoje gospodarstvo. Vendar sem pričakoval, da bodo javna naročila priložnost za boljše gospodarjenje države, ne pa za krepitev bogastva posameznikov.

Po petnajstih letih pa se ne morem znebiti občutka, da so javna naročila pogosto samo krinka za legalizacijo korupcije in nezakonitih ravnanj. Preveč smo se v vsem tem času osredotočali zgolj na vprašanje formalnih pravil, premalo pa na vsebino.

Je torej sistem v celoti odpovedal? In kakšna je tu odgovornost računskega sodišča?

Sistem je odpovedal, pa ne samo v Sloveniji, ampak tudi v drugih evropskih državah, ker smo to področje prenormirali. In ker so direktive kompromis interesov različnih držav in jih zato ni mogoče enostavno prenesti v zakonodajo, ker so potem ta pravila neuporabna. Prav to se je zgodilo pri nas. Vrsto let smo se ukvarjali z razlago pomena določb v zakonodaji, osredotočali smo se na formalnopravni del. Mimo nas pa so potekala interesna druženja, podpisovanja dogovorov na prtičkih v gostilnah, tiha monopolizacija in kartelizacija določenih področij, kjer se obrne veliko javnega denarja. Vse to je šlo mimo in zdaj smo tu, kjer smo.

Je to samokritika?

Seveda, od svoje odgovornosti nikoli nismo bežali. Prav je, da si priznamo, da so nam na sistemski ravni stvari nekoliko ušle iz rok. Ključno vprašanje je, ali so javna naročila dosegla svoj namen ali ne. Upal bi si trditi, da ne. Vem, da je to drzna trditev, ampak govorim o sistemu, ki ne deluje tako, kot bi moral.

Se strinjate z načrtom združevanj mini strstev, služb, agencij? Bo na ta račun dr žava lahko veliko prihranila?

To je kar pogumen eksperiment. Govo rim načelno: pričakovati je, da bi se na uved bo takšnih strukturnih reform, ki potegnejo s sabo veliko vprašanj, od delovnopravnih, organizacijskih do konec koncev vsebinskih, temeljito pripravili, jih analizirali, preden bi jih uvedli v prakso. Če spremembe niso pre mišljene, traja zelo veliko časa, da začne sis tem delovati, oziroma se lahko zgodi tudi to, da sistem deluje celo slabše kot pred refor mo. Hitri premiki javni upravi vedno škodu jejo, ker je to konservativen in obsežen or ganizem, ki se težko prilagaja. Jasnega odgo vora na to, za koliko se bo morda zaradi re organizacij zmanjšalo število zaposlenih in stroškov, pa še nismo zasledili.

Kaj pa linearno znižanje plač v javnem sektorju za 15 odstotkov? Je to smotrn in neizbežen ukrep? Če pustimo ob strani, da je tudi računsko sodišče del tega sektorja.

Plače so občutljiva kategorija. Kdo bo iz vajal ukrepe, ki jih načrtuje vlada? Javni sek tor. Kako ga bo država stimulirala za dobro delo? Tako, da bo znižala plače? Tudi tu se postavlja vprašanje, ali je ukrep dovolj do mišljen. Verjetno bodo pogajanja s sindikati o tem še zelo dolgotrajna.

Ampak v realnem sektorju ljudje že izgubljajo službe, regresov praviloma ne iz plačujejo več pa tudi plače so že nekaj časa nižje.

Drži. Po drugi strani pa imamo tudi podjetja v državni lasti, v katerih še pred letom sploh ni bilo vprašanje, ali se bo regres in drugi bonusi izplačevali ali ne, pa veste, za kako visoke zneske je šlo!?

V zadnjem času pogosteje opozarjate na problem korupcije. Veliko pozornost je zbudil javni poziv Rada Pezdirja, ki sva ri pred »sivimi možmi«, ki skušajo vpliva ti na odločevalce v državi. Je to, po vašem mnenju, najbolj izrazita oblika korupcije pri nas?

No, ni nujno, da so ti možje, ti liki sivi, lahko so zelo različnih barv (smeh). Vprašanje, ali v Sloveniji korupcija je, smo že razčistili. Moramo pa ugotoviti, kako resna je ta grožnja. V zadnjem letu in pol dobivamo res veliko zgodb in opozoril ljudi. Ne mine teden, da ne bi bili vsaj enkrat opozorjeni na konkretne primere. Včasih sem bil tudi sam bolj naiven in sem bil prepričan, da je korupcija bolj ekscesen, sporadičen pojav. Upam si tudi trditi, da je je bilo včasih manj kot danes ali pa se prej o tem, vsaj ljudje, ki so vedeli zanjo, niso upali spregovoriti.

Zakaj?

Ker je nadzor počasen in osredotočen na formalne vidike in ker so se zelo izpopolnile oblike sistemske korupcije. Korupcija je po eni strani postala vedno bolj neposredno izkazana, po drugi strani pa tako sofisticirana, da jo je tudi v formalno pravilno izvedenih postopkih javnega naročanja težko zaznati. Spomnim se, da so se leta 1997, ko smo začenjali dobivati prve zahteve po revizijah javnega naročanja, ti nanašali predvsem na formalne napake. Sčasoma so zahtevki postajali čedalje bolj vsebinsko zahtevni, danes pa je to že prava znanost.

Se pravi, da ne pride sivi mož s kovčkom in prinese denar.

K meni zagotovo ni prišel še noben mož s kovčkom, ne siv ne kakšne drugačne barve.

Zoran Janković je bil z veliko večino iz voljen za župana, le nekaj dni za tem, ko ste objavili rezultate revizije, da je pri rav nanju z občinskim premoženjem prišlo do nepravilnosti v skupnem znesku 14 milijo nov evrov. Kako si to razlagate? Vas ljudje ne poslušajo, ali jim je vseeno?

Glede posluha do naših poročil lahko rečem, da je verjetno odraz stanja duha v državi. Šli smo obratno pot v razvoju in smo do nepravilnosti postali bolj strpni. Je pa res, da k temu splošnemu ozračju prispevate tudi mediji, z bombastičnimi novicami o krivdi, grehu, korupciji, ki potem ne dobivajo epiloga pri pristojnih organih. To zabriše presojo realnosti, ljudje ne vedo več, kaj je res in kaj ne.

No, ampak za to so krive same institu cije, ker ostajajo brez epiloga, ker nihče ni kaznovan.

Močno upamo, da bodo spremembe kazenskega zakona, ki začno veljati maja letos in predvidevajo inkriminacijo oškodovanja javnih financ, prispevale k sodnim epilogom.

Če se vrneva k oceni računskega sodišča zaradi nepravilnosti pri poslovanju z nepre mičninami v nekaterih občinah; župan Mur ske Sobote Anton Štihec vam očita, da ste bili pri reviziji obeh občin bolj prizaneslji vi do ljubljanske, ker vam je Janković poli tično bolj blizu.

Moram povedati, da se župani zelo redko odzovejo tako, kot se je odzval gospod Štihec. Pravzaprav se takega odziva ne spomnim. Mislim, da je bil popolnoma neprimeren. Lahko se pogovarjamo o vsebini, glede političnih diskvalifikacij pa sem bil vedno jasen; tisto, na podlagi česar je izdano pozitivno ali negativno mnenje računskega sodišča, je plod dela revizorjev in dejanskih ugotovitev. Je pa žal pri nas preveč pogosto, da tisti, ki ne želijo razpravljati o vsebini, pozornost javnosti preusmerijo na raven politike, ker je to bolj poslušljivo in ker se s tem izogne pravim vprašanjem o vsebini.

Ampak glede na obtožbe, ki letijo na lju bljanskega župana zaradi poslovanja z ze mljišči, je verjetno javnost vseeno pričako vala drugačno poročilo.

Saj negativno mnenje ni dobra ocena. Računsko sodišče slabše ocene sploh ne more izdati. Res pa je, da moramo še po sedemnajstih letih vedno znova pojasnjevati svoje pristojnosti. Poziv za razrešitev odgovorne osebe damo samo, če niso izvedeni popravljalni ukrepi. Popravljalne ukrepe pa zahtevamo tedaj, kadar in le, če so izvedljivi. Računsko sodišče namreč ne more zahtevati ukrepov, ko nepravilnosti ali nesmotrnosti ni mogoče popraviti za nazaj oziroma tedaj, ko so ukrepi že izvedeni. Smo pa v priporočilih opozorili, katere nadzorne funkcije ima pri poslovanju z nepremičninami tudi država, enako kot pri zadolževanju.

Javno pa ste večkrat opozorili, da so ne katere občine prezadolžene, celo bankro tirane in se same ne morejo preživljati. Bi svetovali vladi, naj v varčevalni paket vklju či tudi ukinitev nekaterih občin?

Drži, finančno samostojnih je bilo konec 2010 le 48 od vseh občin. Predvsem bi bilo smotrno, da država sprejme strategijo lokalne samouprave, ki je nima. Potem bi lahko razmišljala o tem, ali so potrebne radikalne ali postopne spremembe in ali je smiselno, da je vsaka krajevna skupnost že tudi občina. Je pa to tema stroke in politike, ki pa se bo, kot kažejo izkušnje, verjetno spet razdelila na pol.

Še pijete kavo z gospodom Milanom Kučanom v kavarni Zvezda?

Pravzaprav pijem čaj.

Ampak zaradi tega srečanja so posta vljali v javnosti celo vprašanje vaše avtono mnosti na funkciji, ki jo opravljate. Kako je s tem, ste politično opredeljeni in aktivni? V kakšnih odnosih sta z nekdanjim predsednikom države?

Kot predsednik računskega sodišča seveda ne smem biti član vodstev nobene od političnih strank. Glede svobode pitja kave – no, verjetno s tem ne kršim zakonodaje. O njegovem formalnem in neformalnem vplivu ne želim soditi, moram pa reči, da če se že ne pogovarjava o radiču, kar so tudi pisali, tudi ni nič narobe, če me nekdanji predsednik države kdaj vpraša, kaj menim o fiskalnih vprašanjih Slovenije in Evrope.

Ne pa, denimo, o reviziji poslovanja lju bljanske občine?

Ob vsaki odmevnejši reviziji, ne glede na to, kdo je bil revidiranec, z »leve ali z desne«, so se iskali strici in tete iz ozadja. V času prejšnje vlade, ko smo revidirali finančno ministrstvo, nam je, recimo, mladi forum SD pripisal tudi, da smo jurišniki SDS. Opozorili smo že na problem, ko revidiranci o ugotovitvah računskega sodišča pogosto odgovarjajo tako, da nas vtikajo v politične predale, ne pa z argumenti. No, revidirali smo v času treh vlad, zdaj že četrte, tako da so morali odpreti res veliko predalov.

Kako pa boste sodelovali z novo vlado? V prejšnjem mandatu Janša ni upoštevalva šega poziva za zamenjavo ministra za oko lje Janeza Podobnika, SDS pa vam očita, da je pod vašim vodstvom računsko sodišče politično instrumentalizirano.

Moram povedati, da so bile reakcije na poziv k razrešitvi Janeza Podobnika in kasneje Karla Erjavca različne. V prvem primeru se je zelo hitro začela debata o pravni naravi tega poziva. Ali je to zahteva, priporočilo ali kaj tretjega. Ta diskusija je tekla na profesionalni ravni, o tem je polemizirala stroka. Že naslednji poziv pa se je sprevrgel v politizacijo. In bilo je vedno slabše, na koncu, po pozivu za razrešitev finančnega ministra Franceta Križaniča, pa smo bili deležni že neposrednih napadov. Kadar izdamo poročilo, je to za posamezne revidirance vedno ob nepravem času. Čeprav je popolnoma jasno, da začnemo revizijo, veliko preden izdamo končno poročilo, in takrat zagotovo ne vemo, kdaj bo »pravi čas«.

Očitali so vam, da si jemljete mandatar ske pristojnosti, da delate revizijo v enem ministrstvu, v drugih pa ne. Da so pozivi k zamenjavi politično motivirani.

Slovenija ima 4000 revidirancev, na sodišču pa je trenutno 94 revizorjev. Vsako leto izvajamo zakonsko obvezne revizije – državnega proračuna in obeh blagajn, zdravstvene in pokojninske, občin in še nekaj drugih. Tako da nam za druge revizije ostane malo časa. Zato vnaprej določimo prioritete – gremo tja, kjer so večja tveganja za nepravilnosti oziroma nesmotrnosti. Področju varovanja okolja dajemo poseben poudarek, to drži. Ker je to stvar naše in prihodnjih generacij ter zadeva vsakega od nas. Zato je bilo prav ministrstvo za okolje in prostor naš najpogostejši revidiranec. V nekem obdobju smo dobili celo pisno zaprosilo ministrstva, če lahko nekoliko zmanjšamo intenzivnost revidiranja, ker nas težko dohajajo z izvajanjem ukrepov. Toda prepričan sem, da smo prispevali k zavedanju o problemih ekologije ter o problemih slabe organiziranosti gospodarskih javnih služb varstva okolja ter sprejemanja neustreznih predpisov ali celo nesprejemanja podzakonskih aktov, še posebej glede finančnih virov za izvajanje teh javnih služb. Ne gre za našo samovoljo, ampak poskušamo preprečevati vpliv zasebnega sektorja na področju varstva okolja, pa tudi to, da se zakonodaja ne bi pisala v korist zasebnih interesov.

Z ministrom Francem Bogovičem, s katerim je ekipa računskega sodišča sodelovala pri akciji Očistimo Slovenijo 2012, smo vzpostavili odličen odnos in verjamemo, da se bodo tokrat stvari le začele sistemsko spreminjati.

Kar pomeni, da se Podobniku in Erjavcu sistem ločevanja odpadkov ni uredil niti v času mandata Roka Žarniča?

Ne, se ni. Za nekatere stvari ni volje, ne politične ne kapitalske. Ne smemo pozabiti, da smeti postajajo velik biznis.

V reviziji je računsko sodišče ugotovilo nepravilnosti pri najemu stavbe na Dimiče vi. Zaradi tega je nato odstopila ministrica Katarina Kresal. Toda v poročilu ste ugoto vili, da so bile napake tudi pri gradnji »Ma tejeve« palače na Litostrojski, v katero se zdaj seli celotno ministrstvo za notranje za deve. Je to lahko sporno?

Pri tako imenovani Matejevi palači smo opozorili predvsem na neustreznost izvedenega postopka, ki je pomenil odmik od določil zakona o javnem naročanju. Glede sedanje selitve pa je treba predvsem razčistiti vprašanje gospodarnosti in s tem povezanih stroškov vseh selitev, odpovedi pogodb in stroškov morebitnih predelav opreme. Je pa bil eden od prvotnih ciljev pred začetkom gradnje na Litostrojski združevanje prostorov razpršenih služb ministrstva z organi v sestavi na eno lokacijo. Polagam pa na srce, da predlagatelji najprej razčistijo, kakšne finančne posledice bi povzročila ta selitev, ali je odločitev gospodarna ter ali gre za prispevek k varčevanju.

Sedanji notranji minister Vinko Gorenak je bil kot poslanec v primeru NPU zelo kriti čen do vas. Kako bosta sodelovala?

Politika je zadeva, ki lahko spreminja stališča glede na trenutno stanje. Pustimo se presenetiti.

V zadnjem času zelo veliko sodelujeta z Goranom Klemenčičem in protikorupcijsko komisijo. Ali tesneje sodelujeta tudi obe in stituciji, ki ju vodita?

Prepletenost področij, s katerimi se ukvarjamo, je velika. Prav je, da obe instituciji sodelujeta. Želeli pa bi si tesnejšega sodelovanja tudi z drugimi institucijami.

Predsednik računskega sodišča ste od leta 2004. Prihodnje leto se vam izteče mandat. Ali to pomeni, da razmišljate o odhodu?

Devet let je dolgo obdobje. Mislim, da je čas, da naredimo prostor spremembam.

Vas zanima politika?

Ne morem reči, da o tem ne razmišljam. Se pa vsekakor preveč ukvarjamo sami s seboj, premalo z vizijo in cilji in še manj z njihovo realizacijo, kar pa je eno od poslanstev politike.