Branko Soban, zunanja politika
Za slabe in nesposobne politike je celo najmanjša vas prevelika za demokracijo, pravi Andreas Gross, politolog, profesor neposredne demokracije in eden najuglednejših švicarskih politikov. Izid vsakršnega (tudi referendumskega) glasovanja je zgolj ogledalo stanja stvari, zato zrcalo ne more biti krivo za grde obraze in dejstva, ki se kažejo v njem. Skrb zbuja dejstvo, da je v Evropi vse manj zaupanja v demokracijo. Toda konec demokracije bi pomenil konec Evrope, svari Andreas Gross. Zato je navdušen nad mladimi Španci, ki zahtevajo takojšnjo vrnitev prave demokracije. Tukaj in zdaj!
Nedolgo tega je slovenska vlada na isti dan izgubila tri pomembne referendume. Politika je potem pojasnjevala, da so pravzaprav referendumi krivi za polom pomembnih vladnih projektov. Trditev je neresna. Je v demokraciji krivdo za polom res mogoče zvrniti na referendum?
Vedno so obdobja, ko ljudje rečejo ne, iz nekakšnih načel, zlasti v času krize, ki jim že tako in tako ne prinaša nič dobrega. Toda izid glasovanja na referendumu ali na volitvah je vedno zrcalni odsev pravega stanja stvari. Ogledalo zato ni krivo za obraz, ki ga vsako jutro vidiš v njem. Lahko torej razbiješ zrcalo, toda podoba bo kljub temu ostala. In dejstva tudi. Zato se je treba ukvarjati z dejstvi in ne s tistimi, ki prinašajo (slabe) novice o njih. Ko govorimo o neposredni demokraciji, sta pomembni zlasti dve stvari. Prvič: ljudem je treba predstaviti projekt in jih prepričati vanj. Vlada ali večina v parlamentu, ki odloča o vsem, se mora torej krepko potruditi za to. Tudi v Švici so se nam dogajale podobne stvari. V javno razpravo o prepovedi gradnje minaretov so se, denimo, nenehno vpletale druge stvari: zaplet z Libijo, kjer sta bila ugrabljena švicarska poslovneža, afera z banko UBS, finančna kriza. Zato skoraj ni bilo prostora za debato o pravih stvareh. In izid je bil seveda katastrofalen.
Razprava je pravzaprav duša, bistvo neposredne demokracije.
Seveda. In če ni zares široke razprave, rezultat nikoli ne more biti dober. In druga stvar, ki jo moram omeniti: ko ljudje niso zadovoljni z vsakodnevnim življenjem, z brezposelnostjo, ko se zaradi krize bojijo za prihodnost, vedno rečejo ne vladnim projektom. Ne moreš poviševati starostne meje za upokojitev, ko so ljudje pod stresom, ko že tako in tako delajo zelo veliko in za slabo plačo. Prepričan sem, da bi referendum o pokojninski reformi padel tudi v Švici. Pri nas resno razmišljajo o povišanju starostne meje za upokojitev s 65 na 67 let, za moške in ženske, vendar nimajo poguma za to, ker je popolnoma jasno, da to ne bo sprejeto. Zato se mora vsak politik pred takšno odločitvijo resno vprašati, ali je res naredil vse, da bi prepričal ljudi, da so tovrstne reforme nujne.
In ljudem je kajpak treba zelo jasno razložiti bistvo stvari?
Kot Švicar seveda ne morem presojati, ali je vaša politika storila dovolj v tej smeri. Toda politika se mora zavedati, da ob vseh problemih, ki se v času krize zgrnejo na množice, ljudje ne bodo privolili v to, da jim oblast dodatno otežuje življenje. Še zlasti, če jim stvari niso bile predstavljene dovolj razumljivo, če vlada ni bila dovolj prepričljiva in če ni bilo prave javne razprave. V takšnih razmerah bodo ljudje seveda rekli ne. Ker vladi preprosto ne zaupajo.
Dejstvo je, da v Sloveniji dialoga o padlih vladnih projektih v resnici ni bilo dovolj.
Za to potrebuješ močne stranke in močno civilno družbo, ki naj bi ljudem razlagala bistvo reform. Samo vlada in posamezni politiki niso dovolj. S sindikati se je treba temeljito pogovoriti pred glasovanjem. Po njem je prepozno. Vlada bi morala z njimi skleniti nekakšen pakt. Kompromis. Zaposleni bodo pozneje odšli v pokoj, toda v zameno bodo dobili to in to. Dogovoriti se je treba o kompenzacijah za daljšo delovno dobo. Vse to je treba narediti prej. Pred morebitnim glasovanjem na referendumu.
Vlada zdaj pravi, da so nasprotniki reform v bistvu zlorabili institucijo referenduma. Je v demokraciji res mogoče zlorabljati referendum?
Nikakor. V pravi demokraciji bo opozicija vselej izkoristila vse zakonite instrumente, ki so ji na voljo. To je popolnoma normalna stvar. V pravi demokraciji vlada seveda lahko izgubi referendum. To ni nič nenavadnega. To ni poraz. Za to ni treba odstopiti. Res pa je, da mora vlada v tem primeru sprejeti rezultat glasovanja. Saj ne nazadnje lahko pride pred javnost z novim predlogom. Namesto za dve leti lahko delovno dobo podaljša za eno leto in potem postopno uvaja spremembe. Ljudi je treba tudi v tem primeru prepričati, jim razložiti, zakaj je to potrebno. Besede o zlorabah referenduma v demokraciji zato niso na mestu, kajti opozicija bo vedno nasprotovala vladi in ji gledala pod prste. To je pravzaprav njeno poslanstvo. V Švici se pred vsakršno pomembno pobudo, tudi če gre za referendum, zelo intenzivno pogovarjamo z vsemi, ki bi jih določena pobuda tako ali drugače zadevala. V švicarskem političnem sistemu ni izrazite večine in ne opozicije. Vsaka tema ima svojo logiko. Vlada poskuša začeti dialog s posamezniki ali skupinami iz tako imenovane opozicije, ki se strinjajo s predlogom. Pot do cilja je potem veliko lažja. Zato je zelo pomembno, kaj se dogaja pred neko parlamentarno pobudo, pred pobudo za referendum. Ali vlada poskuša najti široko podporo za projekte, ki jih pripravlja.
Bojim se, da v Sloveniji vlada, politiki in javnost ne razumejo pomena referenduma kot najžlahtnejšega instrumenta neposre dne demokracije.
Ki je tudi njen najbolj zahtevni del. Je v bistvu nekakšen vrhunec demokracije. Gre namreč za delitev oblasti z ljudmi. Ko je Mihail Gorbačov obiskal švicarski parlament, mislim, da je bilo leta 1988, mu je predsednik našega parlamenta na stopnicah dejal: »Veste, gospod generalni sekretar, ko ljudje zares hočejo povedati svoje mnenje, ko imajo oblast zares v svojih rokah, ni lahko vladati!« In prav to je bistvo neposredne demokracije. Ta ima svoja pravila. Nekakšne etične elemente. Šele ko jih obvladaš do popolnosti, veš, kaj je treba storiti, veš, kako boš dobil projekt, ki ga zagovarjaš. Tega ni mogoče storiti brez ljudi. Brez intenzivnih pogovorov in posvetovanj. Pogovarjati se je treba z ljudmi in ne zgolj z nekaterimi strankami ali sindikati. Na referendumu odločajo ljudje. Ne stranke in ne vlada. Prav zato je neposredna demokracija izjemno zahteven in delikaten proces.
Ki ga ne razumejo niti mediji?
Danes je kriza seveda zajela tudi medije. Zanima jih le posel. Dobiček. In če se v javnosti pojavi preveč resnih in zapletenih tem, ki jih je treba pojasnjevati bralcem, se bojijo, da časopisa s tem ne bodo mogli prodati. Z referendumom ga morda res ne bodo. S temeljitim pojasnjevanjem tako zapletenih stvari, kot so pokojninska reforma, delo na črno ali arhivi, pa zagotovo. Saj to vendar zanima bralce.
S tem se strinjam. Uredniki so s svojim neznanjem torej znova zamudili izjemno priložnost za prodor svojega medija.
O tem seveda ne bom presojal. Dejstvo je, da zdajšnji krizni časi niso naklonjeni neposredni demokraciji. Po drugi strani pa je prav kriza priložnost zanjo. Priložnost, da ljudje neposredno povedo, kaj si mislijo o politiki. Ne le o vladi, ampak tudi o opoziciji. Ugledni švicarski pisatelj in dramatik Friedrich Dürrenmatt je nekoč dejal, da Švicarji bržkone ostajajo skupaj zato, ker imajo možnost, ker jim je dovoljeno povedati svoje mnenje in opozoriti na razlike v pogledih vsakih nekaj mesecev. Na referendumih. O najbolj inteligentni in svobodni obliki integracije je mogoče govoriti, ko ljudje imajo možnost sodelovati pri pomembnih odločitvah. Ko jim daš priložnost, ko jih povabiš, naj v neposrednem dialogu predstavijo svoje mnenje in iz oči v oči razčistijo razlike v pogledih.
V Švici imate tudi posebne dneve za referendume.
Da. Štiri na leto. Če seveda pride do pobude za referendum. V Švici gremo na volišče praviloma vsake tri mesece. Na vnaprej določen dan. Toda ker imamo oktobra letos parlamentarne volitve, do takrat ne bo referendumov. Pol leta pred volitvami jih namreč ni. Ker so stranke preobremenjene z drugimi temami. Tudi v Švici namreč nastaja kriza neposredne demokracije. Ljudje se vse pogosteje odločajo v skladu z logiko opozicije, ki je vedno proti vsaki odločitvi vlade.
Kot se je zgodilo pri minaretih ...
Bistvo neposredne demokracije je, kot sem že dejal, javna razprava. Zanjo seveda potrebuje institucije in procese, ki delujejo. V zgodbi z minareti je prišlo do nekakšne implozije vsega, kar bi lahko prispevalo k javni razpravi. Demokracija je kot most na stebrih. Prvi steber je vselej državljan, ki pove, kar misli. Toda v tem primeru so ljudje, ki so bili za prepoved minaretov, pred referendumom iz sramu preprosto molčali. Takšnih je bilo veliko. Zato ni bilo prave razprave.
Zanimivo je, da je bila to prva ljudska iniciativa v zgodovini Švice, o kateri se je razprava začela šele po referendumu. To je paradoks brez primere. Mnogi so bili popolnoma šokirani. Je pa ta sramota prinesla tudi nekaj pozitivnega. Ljudje so začutili, da morajo storiti več, da so se doslej premalo zanimali za politiko. In da je bilo narobe, ker so se izogibali takim temam.
Na junijskem zasedanju v Strasbourgu ste znova opozorili na zelo resen problem: na erozijo demokracije v Evropi. Kje je prav zaprav problem? Ali ljudje ne verjamejo več v demokracijo?
Geslo španskega gibanja »15. maj« mi je izjemno všeč. Pravi namreč: Hočemo pravo demokracijo zdaj! Sam sem bil nad njim izjemno prijetno presenečen. Pred letom dni sem namreč v svojem strasbourškem poročilu o krizi demokracije v Evropi dejal točno to. Evropa potrebuje pravo demokracijo! Zdaj! Takoj! Ljudje, ki se zbirajo na ulicah v Španiji, na Portugalskem, v Grčiji, so na lastni koži spoznali, da demokracija ne more več urejati njihovega vsakdanjega življenja. Ureja ga ekonomija, ki je globalna, transnacionalna, demokracija se dogaja le na nacionalni ravni. Zato v Evropi ta hip potrebujemo res pravo evropsko participativno demokracijo. Pravi dvodomni evropski parlament.
Tudi z zgornjim domom ...
... v katerem bodo sedeli predstavniki nacionalnih parlamentov. V Španiji denimo protestirajo tudi proti volilnemu zakonu, ki favorizira zgolj velike stranke, ne omenja pa ljudske inciative, referendumov. Slovenija in Švica sta v tem pogledu na precej višji ravni, saj vključujeta in dovoljujeta ljudsko odločanje tudi med parlamentarnimi volitvami. Tudi Španci hočejo referendume in ljudsko pobudo. Prav to sem zapisal v poročilu pred letom dni. Na nedavnih lokalnih volitvah so Španci ostali doma. Udeležba je bila zelo nizka, ker niso hoteli izvoliti konservativcev, saj ti ne morejo izboljšati stvari. Ne morejo narediti tistega, česar niso storili socialdemokrati. In konservativci bi bili v tej krizi še veliko bolj brutalni do ljudi. Španski premier Zapatero razume mlade in njihove zahteve.
Zapatero ni proti evropski demokraciji. Toda socialdemokrati pred dvajsetimi leti niso razumeli, da je demokracijo mogoče obdržati, obvarovati in jo okrepiti le z njenim konstituiranjem na transnacionalni ravni. Demokracija je namreč za politiko to, kar je krmilo za ladjo. Ladja brez krmila sledi popolnoma drugim silam in vetrovom. To se pravzaprav že dogaja. Zato je vse pogosteje slišati, da je demokracija staromodna, da je to krmilo treba vreči v koš. Jaz pa pravim: Ne! V vodo ga je treba potisniti, to krmilo, da bo demokracija plula tako, kakor bodo hoteli ljudje, ki so na tej naši skupni evropski ladji.
Razmišljanja o koncu demokracije so zelo nevarna. Kaj pa je alternativa demokraciji? Diktatura? Novi avtoritarni režimi?
Alternativa je tehnokratska vladavina, kjer bodo ljudje le objekt politike in nič več njen subjekt. Bistvo demokracije je, da posameznik svobodno odloča in vpliva na svoje vsakodnevno življenje. Tudi ko nima denarja in zato ne takšnih možnosti, kot jih imajo premožnejši. To je ideja svobode in demokracije, ki sega v čas francoske revolucije. Danes je svoboda privilegij bogatih. Ko nimaš denarja, imaš občutek, da življenje ni več v tvojih rokah, da znova postaja usoda in ne tvoj lastni projekt. Zato ljudje postajajo fatalistični. In to vse bolj agresivni politiki ustreza. Še zlasti slabim in nesposobnim politikom, za katere je celo najmanjša vas prevelika za demokracijo. Toda Evropa brez demokracije ne more preživeti. Kot ne more papež brez vernikov. Vatikan brez njih ne bi obstajal. Konec demokracije bi zato pomenil konec Evrope. Takšne Evrope seveda, kot so si jo zamislili idejni očetje Sveta Evrope in Evropske unije.
Toda takšna Evropa, Evropa brez demokracije, na našem kontinentu še obsta ja. Na vzhodu. V Rusiji. Evropo je v zadnjih tednih zelo vznemiril predlog Aleksandra Toršina, vršilca dolžnosti predsednika zgornjega doma ruskega parlamenta, ki je predlagal zakon, po katerem bi ustavno sodišče samo odločalo, katere razsodbe Evropskega sodišča za človekove pravice bo Rusija spoštovala in katerih ne. Celo nekateri najvišji ruski politiki pogosto izjavljajo, da je sodišče v Strasbourgu pravzaprav politično. Kaj kot poročevalec Sveta Evrope za Rusijo pravite o tem predlogu iz Moskve, ki ste jo obiskali prejšnji teden?
Mislim, da je ta predlog prišel z ruskega ustavnega sodišča. Njegov predsednik je bil ob odločitvah Evropskega sodišča za človekove pravice, ko gre za Rusijo, še zlasti za Čečenijo, kar nekajkrat zelo slabe volje. Toda ta jeza je po svoje razumljiva. Tudi nekatera druga ustavna sodišča v Evropi jezi dejstvo, da pravzaprav niso več zadnja sodna instanca. Nad njimi je vselej še Strasbourg. Če bo ruska duma jeseni sprejela Toršinov zakon, bo to pomenilo konec članstva Rusije v Svetu Evrope. Pravila igre so namreč jasna. Kakor v nogometu. Ko igralec dobi rdeči karton, mora z igrišča. Ko država postane članica Sveta Evrope, je s tem prostovoljno privolila v jurisdikcijo sodišča v Strasbourgu. Njegova temeljna naloga je zaščititi kateregakoli državljana, ki meni, da nacionalna sodišča, torej tudi ruska, ne spoštujejo in varujejo njegovih pravic. Vsaka država članica mora dosledno spoštovati pravno interpretacijo Evropske konvencije o človekovih pravicah, ki jo daje sodišče v Strasbourgu. Evropa je po drugi svetovni vojni ustvarila sistem, ki varuje dostojanstvo vsakega posameznika pred samovoljo države. In če Rusija tega sistema ni več pripravljena spoštovati, bo morala oditi iz Sveta Evrope. In se s tem odpovedati najveličastnejši pridobitvi evropske civilizacije v zadnjih sto letih, kar sodišče za človekove pravice v Strasbourgu nedvomno je.
Iz Sobotne priloge